Δύο χρόνια τώρα η κυβέρνηση συνεχίζει να συμπεριφέρεται ως απλός εξωτερικός παρατηρητής, δίχως να καταλαβαίνει ότι η πολιτική της επηρεάζει την οικονομία, λέει στο Liberal.gr ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γκίκας Χαρδούβελης.
Αποκαλεί στασιμομιζέρια την σημερινή κατάσταση στην οικονομία, φοβάται πολύ ότι το περίφημο ελατήριο έχει πλέον σκουριάσει με τόσα εμπόδια που του έχουμε βάλει την τελευταία διετία, και θεωρεί ότι πολύ δύσκολα μπορεί το απαιτούμενο σοκ σε επενδύσεις να έρθει με την υπάρχουσα κυβέρνηση.
Εκτιμά ότι η αξιολόγηση θα κλείσει μέχρι τον Μάιο, καθυστέρηση ωστόσο που αυξάνει την αβεβαιότητα και αποθαρρύνει τους επενδυτές. Και επιρρίπτει ευθύνες στην κυβέρνηση ότι σκέφτεται βραχυπρόθεσμα έχοντας κατά νου την εκλογική της πελατεία, θυσιάζοντας το βιοτικό επίπεδο των επόμενων γενεών αρκεί να αποκομίσει πολιτικά κέρδη. Αν δεν αλλάξουμε νοοτροπία, ο κ. Χαρδούβελης, θεωρεί ότι δύσκολα θα αποφύγουμε ένα 4ο δάνειο, ενώ μιλά για χώρα-επιδοματία, και αποκαλεί τα περισσότερα από τα αντίμετρα πολιτικάντικα.
Πιστεύει πάντως ότι η κυβέρνηση θα εξαντλήσει την τετραετία. Όχι μόνο επειδή έχει κάνει μέχρι σήμερα ακριβώς τα αντίθετα απ’ όσα διακήρυττε προεκλογικά, αλλά κυρίως επειδή δεν έχει ιδρώσει το αυτί κανενός από τους κυβερνώντες για την στροφή 180 μοιρών ανάμεσα στα λόγια και τις πράξεις.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
– Πως σχολιάζετε τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ που δείχνουν ύφεση αντί για ανάπτυξη το 2016;
Τα στοιχεία είναι ανησυχητικά επειδή στο σύνολο του 2016 οι επενδύσεις και οι εξαγωγές μειώθηκαν και μόνον η κατανάλωση αυξήθηκε οριακά. Όμως η ελληνική οικονομία για να ορθοποδήσει χρειάζεται ένα επενδυτικό και ένα παραγωγικό σοκ, που θα διοχετευθεί στις εξαγωγές. Η εγχώρια κατανάλωση αποτελεί ήδη μεγάλο ποσοστό του ΑΕΠ και δεν μπορεί ούτε και πρέπει να τραβήξει το κάρο της ανάπτυξης. Τα στοιχεία δείχνουν ξεκάθαρα την ανάγκη αλλαγής στρατηγικής στην οικονομική πολιτική.
– Τα τελευταία 24ωρα καλλιεργείται κλίμα «συγκλίσεων» κυβέρνησης-δανειστών, ωστόσο όλα τα μεγάλα αγκάθια (αφορολόγητο, συντάξεις, αντίμετρα) παραπέμπονται για αργότερα, και ως γνωστόν «μισή συμφωνία» σημαίνει καθόλου συμφωνία. Πιστεύετε ότι θα κλείσει η αξιολόγηση;
Ναι πιστεύω ότι θα κλείσει, ιδιαίτερα μετά την καμπάνα της μεγάλης ύφεσης του τελευταίου τριμήνου. Το ερώτημα είναι το πότε. Θεωρώ ότι μια καθυστέρηση θα υπάρξει, εκτός και αν μας εκπλήξουν όλοι θετικά, τη βλέπω ωστόσο να κλείνει μέχρι τον Μάιο. Δεν μας παίρνει διαφορετικά. Ο Ιούνιος είναι η τελευταία μας ευκαιρία γιατί χρειαζόμαστε χρήματα – περίπου 7,5 δισ. ευρώ μόνον για την δόση του Ιουλίου.
– Αντέχει η οικονομία έως τον Μάιο;
Σίγουρα δεν κάνει καλό αυτή η καθυστέρηση. Αυξάνει την αβεβαιότητα, αποθαρρύνει τους επενδυτές αλλά και όλους τους πολίτες. Καλό θα ήταν να κλείναμε την αξιολόγηση γρήγορα. Αλλά είναι δύσκολο να κλείσει μια αξιολόγηση αν οι στόχοι ανάμεσα σε κυβέρνηση και δανειστές διαφέρουν.
– Συνεχίζει να έχει η κυβέρνηση άλλους στόχους απ’ αυτούς των δανειστών; Τι εννοείτε ακριβώς;
Η κυβέρνηση σκέφτεται πιο βραχυπρόθεσμα και με πολιτικά κριτήρια, έχοντας πάντα κατά νου την εκλογική της πελατεία. Θυσιάζει εύκολα το βιοτικό επίπεδο των επόμενων γενεών αρκεί να αποκομίσει βραχυπρόθεσμα πολιτικά κέρδη. Οι δανειστές σκέφτονται πιο μακροπρόθεσμα, πέρα από κόμματα και εκλογικές σκοπιμότητες, τη βιώσιμη ανάπτυξη και τις επόμενες γενεές των Ελλήνων. Γι΄αυτό και επιμένουν στο τι θα γίνει μετά το 2019. Γι αυτό και θέλουν διεύρυνση της φορολογικής βάσης και σταθεροποίηση του ασφαλιστικού συστήματος.
– Έχετε εμπειρία από διαπραγματεύσεις. Στη θέση του Ευ.Τσακαλώτου σε ποια θέματα θα επιμένατε;
Εγώ στη θέση του θα επέμενα πολύ στο να πάρουμε κάτι πολύ συγκεκριμένο ως προς τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Διότι αυτό θα πείσει τις αγορές για τη βιωσιμότητα του χρέους και θα μπορούν να μας χρηματοδοτούν όταν βγούμε από τα μνημόνια. Τα υπόλοιπα που ακούγονται, π.χ. τα αντίμετρα, είναι τα περισσότερα πολιτικάντικα.
– Έστω ότι η αξιολόγηση ολοκληρώνεται τους επόμενους μήνες. Το ερώτημα είναι αν με αυτή την πολιτική και αυτό το μείγμα μέτρων, είναι διατηρήσιμο να σταθεί η οικονομία στα πόδια της και να πάρει τα πάνω της;
Χρειάζεται ένα μεγάλο σοκ αξιοπιστίας, ένα σοκ ως προς τον τρόπο που αντιλαμβάνεται η κυβέρνηση την οικονομία, χρειάζεται να γίνουν πολλά. Με την πεπατημένη, το βλέπω δύσκολο να αποφύγουμε ένα καινούργιο αναγκαστικό δανεισμό από τους Ευρωπαίους, και ένα 4ο δάνειο. Αν δεν αλλάξουμε νοοτροπία, αν δεν αποτινάξουμε τη λογική της «χώρας- επιδοματία», θα είναι δύσκολο, όχι απλώς να βγούμε, αλλά και να παραμείνουμε στις αγορές με σχετικά φθηνό δανεισμό.
– Το σοκ αυτό σε τι συνίσταται;
Να κάνουμε ιδιοκτησία μας το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, να άρουμε τα εμπόδια στις επενδύσεις, να σταθεροποιήσουμε το ασφαλιστικό σύστημα, να διευρύνουμε τη φορολογική βάση, να μειώσουμε τους φορολογικούς συντελεστές, να σπρώξουμε πολύ πιο γρήγορα τις ιδιωτικοποιήσεις και να φέρουμε ξένο χρήμα, το οποίο χρειαζόμαστε διότι η εγχώρια αποταμίευση είναι μικρή. Βέβαια δεν μπορεί ένα τέτοιο σοκ να έρθει από μια κυβέρνηση που ξέρει μόνο να φορολογεί. Χρειάζεται να αλλάξει εντελώς την φορολογική της πολιτική και να δώσει κίνητρα για εργασία και για επιχειρηματική πρωτοβουλία.
– Όμως η κυβέρνηση φαίνεται να έχει μια απέχθεια προς τις ιδιωτικοποιήσεις…
Φαίνεται να έχει μια απέχθεια στις αποκρατικοποιήσεις αλλά και μια τάση να φορολογεί τα πάντα. Επομένως δεν το βλέπω να αλλάζει η στρατηγική στην οικονομική πολιτική. Με την ίδια κυβέρνηση θα κινούμαστε συνεχώς σε αυτό το γκρίζο περιβάλλον, χωρίς κίνητρα για προκοπή. Είναι εξαιρετικά δύσκολο με τα υπάρχοντα πρόσωπα να έρθει το αναπτυξιακό σοκ, η δραματική αλλαγή που τόσο χρειαζόμαστε. Άρα μιλάμε για μια άλλη κυβέρνηση, δίχως φυσικά να γνωρίζω πολιτικά τι μπορεί ή πρόκειται να συμβεί.
– Την ίδια ώρα, τι σημαίνει στην πράξη να συμφωνήσει η Ελλάδα στην επίτευξη πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% του ΑΕΠ για πέντε, επτά ή δέκα χρόνια;
Καταρχήν αυτό δεσμεύει όλες τις επόμενες κυβερνήσεις, θα θέλαμε όλοι να το αποφύγουμε. Διότι ένα τέτοιο πλεόνασμα δεν αφήνει περιθώρια στη χώρα να επενδύσει στην ανάπτυξή της. Θυμίζω ότι ακόμα και το ΔΝΤ μας έβαλε τις φωνές – δείτε την άποψη του επικεφαλής οικονομολόγου του ΔΝΤ, Μόρις Όμπστφελντ- για το γεγονός ότι υπογράψαμε στο Eurogroup μια τέτοια απίστευτη δέσμευση για 10 χρόνια. Έπρεπε να το είχαμε αποφύγει ή τουλάχιστον τη στιγμή που έμπαινε ο όρος του 3,5%, συγχρόνως να καθορίζονταν ότι τμήμα του θα αποτελούσε δημόσιες επενδύσεις ή μείωση φορολογίας. Ο κ. Τσακαλώτος το σκέφτηκε, αλλά φαίνεται μόνον εκ των υστέρων, αφότου υπέγραψε το 3,5% και αφότου η κυβέρνησή του φρόντισε να κάνει τον φυσικό της σύμμαχο στο θέμα αυτό, δηλαδή το ΔΝΤ, εχθρό της.
– Τα καμπανάκια ωστόσο είναι ήδη πολλά. Εκροές καταθέσεων, κατάρρευση στόχων του ΕΦΚΑ, επιδείνωση καταναλωτικής εμπιστοσύνης, πόσο μπορούν να αγνοηθούν όλα αυτά;
Πράγματι, είναι πολλά τα καμπανάκια. Δεν ξέρουμε, για παράδειγμα, ποιες συνέπειες θα έχει η μεγάλη φορολόγηση των ελεύθερων επαγγελματιών, που ήδη μειώνουν τον ΕΦΚΑ. Ξέρουμε ωστόσο ότι η υψηλή φορολογία θα σπρώξει πολύ κόσμο στην παραοικονομία, καθώς και πολλούς στην αδράνεια. Τα φορολογικά έσοδα έτσι θα μειωθούν. Αποτελεί ερώτημα αν αυτά τα αρνητικά αποτελέσματα έχουν ενσωματωθεί στις προβλέψεις της κυβέρνησης για το πως θα τρέξουν τα πράγματα. Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση δύο χρόνια μετά συνεχίζει να συμπεριφέρεται ως απλός εξωτερικός παρατηρητής, που δεν καταλαβαίνει ότι η πολιτική της επηρεάζει την οικονομία.
Έπειτα, όσον αφορά τις εκροές στις καταθέσεις, σίγουρα επηρεάζονται αρνητικά από το περιβάλλον, αλλά νομίζω ότι μειώθηκαν όχι τόσο λόγω έλλειψης εμπιστοσύνης του κόσμου στο τραπεζικό σύστημα, όσο επειδή έπρεπε να πληρώσει νέους υψηλούς φόρους και χαράτσια. Χρησιμοποιεί ο κόσμος παλαιές αποταμιεύσεις προκειμένου να αποπληρώσει τις νέες επιβαρύνσεις.
– Σύμφωνοι, ωστόσο όσο καθυστερεί η αξιολόγηση και οι φορολογικές ή άλλες επιβαρύνσεις παραμένουν, ποιος μας λέει ότι δεν θα ενταθούν οι εκροές καταθέσεων; Φοβάστε νέα ανακεφαλαιοποίηση;
Όχι, δεν φοβάμαι τώρα μια νέα, δηλαδή τέταρτη, ανακεφαλαιοποίηση. Οι τράπεζες έχουν αρκετά κεφάλαια ώστε να μπορούν να αντέξουν τουλάχιστον έως και τα μέσα του 2018. Η οικονομία όμως θα πρέπει κάποια στιγμή να πάρει μπροστά, να αρχίσει επίσης να λειτουργεί ο εξωδικαστικός συμβιβασμός, προκειμένου οι τράπεζες να αρχίσουν να διαχειρίζονται τα κόκκινα δάνεια και τους στρατηγικούς κακοπληρωτές. Όσο αυτά δεν λύνονται, η κατάσταση θα χειροτερεύει.
– Ακούγονται διάφορα σενάρια, όπως ότι για να αναπληρώσουμε το 25% του ΑΕΠ που χάσαμε στην διάρκεια της επταετούς ύφεσης, θα χρειασθεί να φτάσουμε στο 2030. Ποια είναι η γνώμη σας;
Αυτά είναι αλγεβρικοί υπολογισμοί, δεν λένε τίποτα. Αυτή τη στιγμή είμαστε κολλημένοι στον πάτο. Αν παραμείνουμε στον πάτο, ούτε το 2030 είναι εφικτό. Το ερώτημα για εμάς είναι αν και πότε θα μπορέσουμε να ξεκολλήσουμε από τον πάτο της διετίας ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, ώστε να έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης.
– Το περίφημο ελατήριο της ελληνικής οικονομίας που είναι έτοιμο να εκτιναχθεί, μήπως τελικά με όλες αυτές τις ταλαιπωρίες και καθυστερήσεις, έχει τελικά σκουριάσει;
Το ελατήριο έχει λειτουργήσει σε πολλές χώρες που αντιμετώπισαν απότομη βύθιση της οικονομίας, όπως π.χ στην Εσθονία πριν 5 χρόνια ή την Κύπρο πριν 3 χρόνια. Σε αυτές υπήρξαν άμεσες αντιδράσεις, η οικονομία επανήλθε, και ο κόσμος δεν έχασε την ψυχραιμία του και την εμπιστοσύνη του στο σύστημα, όπως τουλάχιστον συνέβη σε εμάς.
Τώρα όμως για μας αυτό το ελατήριο έχει πλέον, όπως είπατε, πράγματι σκουριάσει. Διότι ενώ είχε ξεκινήσει να εκτινάσσεται το 2014, αφού πρώτα ισορροπήσαμε με μεγάλο κόστος τα δημοσιονομικά μας και το εξωτερικό ισοζύγιο, έκτοτε βάλαμε εμπόδια στο ελατήριο. Δυστυχώς πλέον ο κόσμος φαίνεται να έχει εμπεδώσει μια καινούργια αρνητική αντίληψη για την οικονομία, για το μέλλον του και για το μέλλον των παιδιών του.
Αυτή η αρνητική αντίληψη προκειμένου να αντιστραφεί, και να αποκτήσει πάλι αισιοδοξία η κοινωνία, πρέπει να αλλάξουν πολλά. Το πρώτο και πρωταρχικό είναι τα κίνητρα για εργασία. Δεν γίνεται στο ένα ευρώ εισόδημα, τα εβδομήντα σεντς να είναι διαφόρων ειδών φόροι, και στα 30 εναπομείναντα σεντς, το 23% να είναι ΦΠΑ. Χρειάζεται μεγάλο σοκ για να ξεφύγουμε από αυτόν τον πάτο που μας εγκλώβισαν την τελευταία διετία. Δεν είναι ελατήριο αυτό, αλλά στασιμομιζέρια.
– Φοβάστε μη τυχόν αυτή η στασιμομιζέρια συνεχίσει να μας συνοδεύει για καιρό;
Όχι γιατί η κατάσταση δεν είναι διατηρήσιμη διότι ο κόσμος θα αντιδράσει. Απλά ευχόμαστε το σοκ της αλλαγής να είναι προς το καλύτερο και να μην έχουμε εξελίξεις που θα μπορούσαν να χειροτερεύσουν τα πράγματα και να μας οδηγήσουν εκτός Ευρωζώνης.
– Βλέπετε εκλογές πριν το 2019;
Εγώ πάντοτε πίστευα ότι η σημερινή κυβέρνηση θα εξαντλήσει την τετραετία. Ήμουν απλώς αισιόδοξος ότι θα έκλεινε λίγο νωρίτερα την αξιολόγηση και ότι θα κατάφερνε έτσι να πετύχει ένα ρυθμό ανάπτυξης 2% το 2017, ότι εν πάσει περιπτώση θα υπερίσχυε σε αυτή την κυβέρνηση η γνώμη των περισσότερο λογικών ανθρώπων.
– Επιβεβαιωθήκατε;
Δεν φαίνεται να επιβεβαιώνομαι. Με εκπλήσσει αυτή η καθυστέρηση στην αξιολόγηση. Φαίνεται ότι ο Πρωθυπουργός, παρ’ ότι είχε υποσχεθεί ότι θα την είχε κλείσει έως τον Δεκέμβριο, μάλλον υποτίμησε τις δυνάμεις του μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Πίστευα λοιπόν και συνεχίζω να πιστεύω ότι η κυβέρνηση θα παραμείνει μέχρι τέλους, όχι μόνο επειδή έχει κάνει μέχρι σήμερα ακριβώς τα αντίθετα απ’ όσα διακήρυττε προεκλογικά. Όσο κυρίως επειδή δεν έχει ιδρώσει κανενός το αυτί από τους κυβερνώντες για τη στροφή 180 μοιρών ανάμεσα στα λόγια τα μεγάλα και τις πράξεις.
Επίσης, ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω πως ένα κόμμα της πιο συντηρητικής Δεξιάς τα έχει βρει τόσο εύκολα με ένα κόμμα της Αριστεράς. Το γεγονός ότι τα βρήκαν, και μάλιστα για δεύτερη φορά το Σεπτέμβριο του 2015, αποτέλεσε για εμένα έκπληξη. Τους συνέδεε προεκλογικά μια κοινή άρνηση του Μνημονίου, δηλαδή μια φενάκη, και τίποτα παραπάνω. Άλλωστε δεν έχουν καν προγράμματα, ούτε μια κοινή συνισταμένη σε προϋπάρχοντα Προγράμματα. Άρα τους δένει μόνο η εξουσία. Και αφού τους δένει μόνο η εξουσία δεν θα θελήσουν να φύγουν, παρά μόνο αν αρνηθούν να ψηφίσουν νέα σκληρά μέτρα κάποιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό ίσως και να καθυστερεί η ολοκλήρωση της αξιολόγησης, επειδή πρέπει να πειστούν και οι τελευταίοι να ψηφίσουν αυτά που έρχονται.
