Δεν πρόκειται να λύσει αυτόματα τα προβλήματα της χώρας η επίτευξη της συμφωνίας. Από την αρχή της κρίσης έχουμε δει αρκετές αξιολογήσεις να ολοκληρώνονται, δίχως όμως να φτάνουμε και στο τέλος του δρόμου. Τα λόγια είναι του προέδρου του ΙΟΒΕ Τάκη Αθανασόπουλου που σε μια από τις σπάνιες συνεντεύξεις του, μιλά στο Liberal για τους ξεπερασμένους προβληματισμούς που συνεχίζουν ως χώρα και κοινωνία να μας ταλανίζουν τύπου “λιγότερο ή περισσότερο κράτος”, και προτείνει να κοιτάξουμε πέρα και πάνω από τα μνημόνια, και να αποφασίσουμε τι θέλουμε, που στοχεύουμε, και που θέλουμε να πάμε.
Διαφωνεί με όσους θεωρούν ότι αρκεί μόνο η υπογραφή των μνημονίων για να βγούμε από την κρίση, μιλά για τα χρόνια που χάσαμε μην κάνοντας μεταρρυθμίσεις, για την βαθιά μας εσωστρέφεια ως οικονομία, την Ελλάδα που δεν έχει ακόμη εισέλθει στην περίοδο της παγκοσμιοποίησης, αλλά και για τις υπαρκτές προϋποθέσεις να φύγουμε μπροστά, τερματίζοντας οριστικά την συζήτηση περί Grexit. Δεν θα μπορούσαμε να μην το ρωτήσουμε για την ΔΕΗ, όπου διετέλεσε επικεφαλής της (2007-2009), για να εισπράξουμε την απάντηση ότι δύσκολα μπορεί κανείς να φανταστεί πως αυτή θα είναι στο μέλλον, όταν απουσιάζει από την πολιτεία το όραμα και το σχέδιο.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Αρκεί μόνο η επίτευξη της συμφωνίας προκειμένου να γυρίσει το παιχνίδι για την πραγματική οικονομία ;
Η ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης αποτελεί ένα πολύ σημαντικό βήμα για την βελτίωση του οικονομικού περιβάλλοντος και την ενίσχυση της εμπιστοσύνης ωστόσο δεν πρόκειται να λύσει αυτόματα τα προβλήματα της χώρας. Σας θυμίζω ότι από την αρχή της κρίσης έχουμε δει αρκετές αξιολογήσεις να ολοκληρώνονται κάτι που δεν οδήγησε στο τέλος της κρίσης. Η αντιμετώπιση των μεγάλων προκλήσεων που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία δεν εξαρτάται από έναν παράγοντα.
Στο ΙΟΒΕ, όπως και άλλοι φορείς, έχουμε πολλές φορές επισημάνει την καίρια σημασία της αποτελεσματικότητας της δημόσιας διοίκησης, της ποιότητας της δικαιοσύνης, των επενδύσεων, των ιδιωτικοποιήσεων, της αποτελεσματικότητας των θεσμών, της παιδείας. Η ολοκλήρωση της αξιολόγησης θα αποτελέσει ένα μεγάλο βήμα για την φυγή της χώρας προς τα εμπρός αρκεί να συνειδητοποιήσουμε ότι η επίτευξη της συμφωνίας είναι το σημείο εκκίνησης της προσπάθειας και όχι ο τερματισμός της. Θα πρέπει να επιταχυνθεί ο βηματισμός στην υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων, τον εκσυγχρονισμό του κράτους και να δοθεί μεγάλο βάρος στις ιδιωτικοποιήσεις και την προσέλκυση επενδύσεων.
– Πόσος καιρός εκτιμάτε ότι θα χρειασθεί προκειμένου αυτό να φανεί; Δηλαδή να φύγει εντελώς η αβεβαιότητα, να έρθουν οι επενδύσεις, και να μειωθεί σε «ευρωπαϊκά» επίπεδα η ανεργία…
Η Ελλάδα βίωσε, και βιώνει, μια βαθιά πολύπλευρη κρίση, και θα απαιτηθεί χρόνος προκειμένου να επουλωθούν οι μεγάλες πληγές που έχουν δημιουργηθεί. Το ζήτημα της ανάκτησης εμπιστοσύνης είναι μια από τις μεγάλες προκλήσεις που θα πρέπει να αντιμετωπιστούν. Από την άλλη πλευρά η οικονομία έχει πιεστεί αφύσικα, θα μπορούσαμε να πούμε, τα τελευταία χρόνια με το ΑΕΠ να υποχωρεί κατά 26%. Έτσι η σταθεροποίηση του οικονομικού περιβάλλοντος, και η παγίωση της αίσθησης ότι τα χειρότερα είναι πίσω μας θα μπορούσαν να απελευθερώσουν μια δυναμική και να οδηγήσουν την οικονομία σε μια ανάκαμψη, ένα ριμπάουντ. Ωστόσο για να περάσουμε, σε μια ουσιαστική περίοδο, βιώσιμης ανάπτυξης θα πρέπει, όπως ανέφερα, να αντιμετωπιστούν τα διαρθρωτικά προβλήματα και να υλοποιηθούν οι τόσο αναγκαίες μεταρρυθμίσεις.
– Αν και χαμηλότερα από το στόχο του 2,7%, το 1,5% ρυθμό ανάπτυξης όπως προβλέπει το ΙΟΒΕ μετά από επτά χρόνια ύφεσης είναι μια σημαντική εξέλιξη. Κινητήριος όμως μοχλός είναι και πάλι η κατανάλωση, ενώ στις επενδύσεις η προβλεπόμενη αύξηση κατά 10%-12% δεν θεωρείται επαρκής. Πως το σχολιάζετε;
Τα τελευταία χρόνια χάθηκε πολύ χρόνος στο πώς να μην κάνουμε μεταρρυθμίσεις και δεν υπήρξε καμία σοβαρή μέριμνα να δούμε τα του οίκου μας. Πέρα από τα μνημόνια και τις υποχρεώσεις της χώρας να μελετήσουμε την κατάσταση και να αποφασίσουμε τι θέλουμε, που στοχεύουμε, που πρέπει να πάει η χώρα και να προχωρήσουμε στις αναγκαίες αλλαγές για να πετύχουμε τους στόχους μας. Το παραγωγικό μοντέλο της ελληνικής οικονομίας δεν έχει αλλάξει στο βαθμό που θα έπρεπε. Ωστόσο έχουν γίνει βήματα, η χώρα μας είναι πολύ διαφορετική, από την προ κρίσης εποχή και υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να προχωρήσουμε στην επόμενη φάση.
Στην κατεύθυνση αυτή οι επενδύσεις μπορούν να αποτελέσουν καταλύτη: φέρνουν κεφάλαια στη χώρα, τεχνογνωσία και ενισχύουν την εμπιστοσύνη. Οι κινήσεις αυτές, ειδικά στον τομέα των ιδιωτικοποιήσεων, μπορούν να προσελκύσουν και άλλα επενδυτικά κεφάλαια –σε άλλους τομείς της οικονομίας- βοηθώντας την οικονομία να ανακτήσει ταχύτερα τον βηματισμός της.
– Τελικά προς τα που πρέπει να προσανατολιστεί η χαλασμένη σήμερα πυξίδα της οικονομίας;
Εδώ που είμαστε το πρωτεύον είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης και το να αφήσουμε οριστικά πίσω την αστάθεια και την αβεβαιότητα. Να παγιωθεί η αίσθηση σε όλους ότι τα χειρότερα είναι πίσω μας, τερματίζοντας οριστικά την συζήτηση περί Grexit. Αν το πετύχουμε μετά η πυξίδα θα δουλέψει και θα μας δείξει το δρόμο. Η Ελλάδα έχει πολλά πλεονεκτήματα και ευκαιρίες επιχειρηματικής δράσης: ο τουρισμός, οι μεταφορές, η ενέργεια , ο αγροτικός τομέας, η μεταποίηση κ.α.
– Στο τελευταίο του δελτίο ο ΣΕΒ ζητά από την κυβέρνηση να μην υποκαταστήσει την ιδιωτική οικονομία με τη διανομή του πρωτογενούς πλεονάσματος και τη δημιουργία θέσεων εργασίας στο Δημόσιο. Το φοβάστε ότι μπορεί να συμβεί;
Παρά το γεγονός ότι η χώρα μας είναι μέλος μιας μεγάλης ένωσης προοδευτικών κρατών, δεν έχει ακόμη εισέλθει στην περίοδο της παγκοσμιοποίησης. Εξακολουθεί να ταλανίζεται από τους κοινωνικούς προβληματισμούς των δύο περασμένων αιώνων. Στο επίκεντρο της συζήτησης μας σήμερα δεν πρέπει να είναι περισσότερο ή λιγότερο κράτος, αλλά ποιότητα θεσμών και αποτελεσματικές υπηρεσίες από πλευράς του κράτους, και εξωστρέφεια και ανταγωνιστικότητα από τις επιχειρήσεις.
Η υιοθέτηση καλών πρακτικών από το ελληνικό Δημόσιο για μια πιο αποτελεσματική δημόσια διοίκηση από άλλες χώρες όπως π.χ. την μικρή Εσθονία, και η ανάληψη από τον κλάδο της μεταποίησης του στόχου να αυξήσει σημαντικά το σύνολο των ελληνικών εξαγωγών και να διπλασιάσει το ποσοστό σε αυτές των προϊόντων μέσης και υψηλής τεχνολογίας, είναι ο γρηγορότερος δρόμος σύγκλησης με τις ανεπτυγμένες οικονομίες της Ευρώπης και η διέξοδος από την κρίση.
Ανησυχείτε ότι μπορεί το πρωτογενές πλεόνασμα να παρερμηνευθεί ως υποκατάστατο των δομικών μεταρρυθμίσεων, με αποτέλεσμα αυτές να παραπεμφθούν για μια ακόμη φορά στο μέλλον ;
Μέχρι τώρα, με τον ένα ή άλλο τρόπο, αποφεύγουμε να υλοποιήσουμε τις μεταρρυθμίσεις. Αυτό πρέπει να τερματιστεί όχι λόγω μνημονίων αλλά ακριβώς για να μπορέσουμε να βγούμε από τα μνημόνια. Για να μπορέσει να λειτουργήσει η πυξίδα, που αναφέρατε, και η οικονομία να βρει το δρόμο της.
– Ακόμη και αν υλοποιήσουμε μέχρι κεραίας το μνημόνιο, μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως το πρόγραμμα θα τελειώσει όντως το 2018, ότι η Ελλάδα θα μπορεί να σταθεί στα πόδια της καλύπτοντας από του χρόνου 100% τις ανάγκες της με χρηματοδότηση απευθείας από τις αγορές;
Δεν βλέπω λόγους για το αντίθετο. Σε πρώτο χρόνο οι χρηματοδοτικές ανάγκες που θα πρέπει να καλύψουμε από τις αγορές είναι περιορισμένες και δεν θα υπάρξει δυσκολία αν προχωρήσουμε αποφασιστικά στις μεταρρυθμίσεις. Σε δεύτερο χρόνο υπάρχουν ζητήματα που θα πρέπει να εξεταστούν: πόσο ρεαλιστική είναι η επίτευξη υψηλού πρωτογενούς πλεονάσματος για μεγάλο χρονικό διάστημα ή ο στόχος για το ύψος του δημοσίου χρέους. Ωστόσο αν η οικονομία και η χώρα επανέλθουν σε αναπτυξιακή τροχιά και η εμπιστοσύνη βελτιωθεί τότε η εξέταση των παραπάνω ζητημάτων θα γίνει σε ένα πολύ διαφορετικό πλαίσιο.
Όχι μόνο έχει γίνει μικρή πρόοδος ως προς την μαζική αναδιάρθρωση προβληματικών επιχειρήσεων, αλλά τα κόκκινα δάνεια αυξάνονται κιόλας. Πόσο κρίσιμη είναι η κατάσταση για τις τράπεζες;
Το τραπεζικό σύστημα επιτελεί κομβικό ρόλο στο οικονομικό κύκλωμα και η αντιμετώπιση των μη εξυπηρετούμενων δανείων είναι αποφασιστικής σημασίας όχι μόνο για τον χρηματοπιστωτικό τομέα αλλά ευρύτερα για την οικονομία. Ωστόσο τράπεζες και οικονομία είναι απόλυτα συνδεδεμένες και το θετικό οικονομικό περιβάλλον είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την αποτελεσματική λειτουργία των τραπεζών. Η βελτίωση των οικονομικών συνθηκών και η επάνοδος σε ανάπτυξη είναι απαραίτητα για την επίλυση του μεγάλου προβλήματος των μη εξυπηρετούμενων δανείων αλλά και για την σταδιακή επιστροφή καταθέσεων. Μόνο έτσι οι τράπεζες θα μπορέσουν να σταθούν στα πόδια τους και να επιτελέσουν τον χρηματοδοτικό τους ρόλο.
– Ας πάμε στις ιδιωτικοποιήσεις, όπου τεχνικές ή σοβαρές εκκρεμότητες μπλοκάρουν μια σειρά από κλεισμένες επενδύσεις, σαν το Ελληνικό, όπου η κυβέρνηση επιρρίπτει την ευθύνη στην εμμονή ενός δασάρχη. Είναι τόσο δύσκολο τελικά για το πολιτικό μας σύστημα και την δημόσια διοίκηση να αποδεχθούν την αναγκαιότητα των επενδύσεων και ιδιωτικοποιήσεων ;
Τίποτα δεν είναι δύσκολο για μια ελληνική κυβέρνηση να ξεπεράσει όταν θέλει, με την εξαίρεση βέβαια των άρθρων του Συντάγματος. Το πιστοποιούν, π.χ. οι υπερβάσεις της παρούσας κυβέρνησης όταν υπέγραψε το τρίτο μνημόνιο και την ιδιωτικοποίηση του ΟΛΠ. Οι κυβερνήσεις κωλυσιεργούν ή δεν αποδέχονται την αναγκαιότητα να κάνουν κάτι όταν υποκύπτουν στις επιθυμίες ενδιαφερομένων μερών ή διακυβεύεται η παραμονή τους στην εξουσία.
– Πως φαντάζεστε την ΔΕΗ του μέλλοντος; Μικρότερη αλλά υγιέστερη ή μικρότερη αλλά με τα ίδια μεγάλα σημερινά προβλήματα;
Δύσκολο να φανταστεί κανείς πως θα είναι η ΔΕΗ στο μέλλον όταν η Πολιτεία δεν έχει σήμερα όραμα και στρατηγικό σχέδιο για τον κλάδο της ηλεκτρικής ενέργειας. Το στρατηγικό σχέδιο της ΔΕΗ το 2007 και το πενταετές επιχειρησιακό σχέδιο που εκπόνησε το 2008 για την περίοδο 2009 – 2014 προέβλεπαν:
Πρώτον, η ΔΕΗ θα διατηρούσε όλες τις δραστηριότητές της.
Δεύτερον, θα προέβαινε άμεσα στον νομικό διαχωρισμό των μονοπωλιακών δραστηριοτήτων της από τις ανταγωνιστικές, πριν την έκδοση της Ευρωπαϊκής Οδηγίας 72/2009 για να εξασφαλίσει την κατοχύρωση του εταιριογράμμάτος του Ομίλου της. Ένα εταιρικό σχήμα ανάλογο με αυτό της γαλλικής EDF.
Τρίτον, θα συνέβαλε στην πλήρη εναρμόνιση της χώρας μας με τις σχετικές Ευρωπαϊκές οδηγίες για την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας ενθαρρύνοντας την είσοδο ιδιωτών επενδυτών μεταξύ των οποίων και της μεγαλύτερης εταιρίας παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας της Ευρώπης, RWE. Για να ενθαρρύνει την RWE συμφώνησε να συμμετάσχει μειοψηφικά στο νέο εταιρικό σχήμα.
Τέλος, η στρατηγική της να εισάγει ανταγωνιστικά προς τους δικούς της λιγνίτες ένα νέο, καθαρότερο και φθηνότερο καύσιμο, τον λιθάνθρακα, θα της επέτρεπε να επιτύχει τέσσερις στόχους: Νέες μονάδες βάσης χαμηλού κόστους για τη βιομηχανική παραγωγή της χώρας και όχι μόνο. Δεν θα υπήρχε πλέον ενδιαφέρον από τρίτους ούτε πίεση από τις Βρυξέλλες για την πώληση λιγνιτικών μονάδων και πεδίων από τη ΔΕΗ. Λειτουργώντας ανταγωνιστικά προς την ίδια τη ΔΕΗ οι νέες εταιρίες θα αποτελούσαν πηγή καλών πρακτικών αναγκάζοντας τη ΔΕΗ να προβεί σε ριζική αναδιάρθρωση των δραστηριοτήτων της για να βελτιώσει την ανταγωνιστικότητά της. Τέλος, οι νέες εταιρίες θα αποτελούσαν επίσης μια σημαντική πηγή κερδοφορίας. Ο απώτερος στόχος ήταν η βελτίωση και των τριών μεταβλητών της ενεργειακής εξίσωσης: ενεργειακή επάρκεια, χαμηλότερες τιμές και καθαρότερο περιβάλλον.
– Πολύ κουβέντα κ. πρόεδρε γίνεται τα τελευταία χρόνια για την καινοτομία. Που κατατάσσετε την Ελλάδα σήμερα στο κεφάλαιο “καινοτομία”, συγκριτικά με άλλες εποχές;
Διαχρονικά η χώρα μας έχει πολύ χαμηλές επιδόσεις σε όλους του τομείς της καινοτομίας. Αυτή είναι και η βασική αιτία για την πολύ χαμηλή παραγωγικότητα της ελληνικής βιομηχανικής παραγωγής και της εσωστρέφειας των ελληνικών επιχειρήσεων. Ένα μεγάλο κεφάλαιο αφορά την περίφημη του ελληνικού πανεπιστημίου με την αγορά εργασίας και την παραγωγή. Αυτό δεν έχει ακόμη συμβεί και δεν προβλέπεται να συμβεί σύντομα αν δεν αλλάξει δραστικά το θεσμικό πλαίσιο που διέπει την Ανωτάτη Παιδεία.
– Η χώρα μας θα μπορούσε κάποτε να πρωταγωνιστήσει στις επιχειρήσεις “start up” ή μήπως δεν είμαστε και πολύ διασυνδεδεμένοι με τον υπόλοιπο κόσμο;
Η χώρα μας έχει πάρα πολύ καλές προϋποθέσεις να πρωταγωνιστήσει στις επιχειρήσεις start up. Άριστη γεωγραφική θέση και κλιματολογικές συνθήκες, εύκολη και αποδεκτή διαβίωση για αλλοδαπούς, πλούσια πολιτισμική παράδοση και είναι μέλος της μεγαλύτερης και προοδευτικότερης ένωσης κρατών του κόσμου, της Ευρώπης.
– Τελικά πόσο εσωστρεφείς είμαστε σαν χώρα κ. πρόεδρε;
Με φωτεινή εξαίρεση την ελληνική ναυτιλία και ενός μικρού αριθμού επιχειρήσεων είμαστε μια πολύ εσωστρεφής οικονομία. Είναι η βασική αιτία που έχουμε βρεθεί σε δυσχερή θέση και έχουμε δυσκολία να επανέρθουμε στην κανονικότητα. Η επίτευξη υψηλών ρυθμών οικονομικής ανάπτυξης προϋποθέτει οικονομική εξωστρέφεια και μια κοινωνία που διέπεται από μια κουλτούρα δημιουργίας αξιών και πλούτου, μέσω της επιχειρηματικής προσπάθειας, εργασίας και συναίνεσης.
