Ο διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS), Daniel Gros, μιλάει στο liberal.gr για την «ανυπομονησία» της ελληνικής κυβέρνησης να βγει στις αγορές, χαρακτηρίζοντας λανθασμένη την κίνηση καθώς έτσι στέλνει μήνυμα στους επενδυτές ότι δεν συμφωνεί με τα μέτρα που εφαρμόζει. «Αν δεν υπήρχαν τα μνημόνια, τι διαφορετικό θα έκανε η ελληνική κυβέρνηση;» διερωτάται ο Γερμανός οικονομολόγος, υποστηρίζοντας παράλληλα ότι με Grexit ή χωρίς, η χώρα δεν μπορεί να βρει πόρους από το πουθενά αλλά πρέπει να παράγει και να εξάγει περισσότερο. Σε αντίθεση περίπτωση, το μόνο που μπορεί να μοιράσει η ελληνική κυβέρνηση στο λαό είναι φτώχεια, σημειώνει.
Είτε μέσα στην Ευρωζώνη, είτε εκτός, η Ελλάδα θα πρέπει πρώτα να εφαρμόσει τις κατάλληλες πολιτικές, αποφεύγοντας τα λάθη του παρελθόντος, με στόχο να αναπτυχθεί και μετά να μπορέσει να ξοδεύει περισσότερα για τους πολίτες της.
Ο κ. Gros εκτιμά ότι ο Draghi δεν θα αρχίσει σύντομα την απόσυρση των μέτρων χαλάρωσης και ότι οι γερμανικές εκλογές δεν θα αλλάξουν τίποτα στην Ευρώπη. Αποκλείει το ενδεχόμενο να εφαρμοστεί ενιαία δημοσιονομική πολιτική με κοινό προϋπολογισμό, αλλά πιστεύει στην ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Κύριε Gros, πριν λίγες ημέρες δηλώσατε ότι είναι μεγάλο λάθος η πρόωρη επιστροφή της Ελλάδας στις αγορές. Είναι μόνο το υψηλό επιτόκιο ή υπάρχουν και άλλοι λόγοι;
Βεβαίως και είναι λάθος. Εκτός από το επιτόκιο, είναι ένα σημάδι προς τις αγορές ότι η ελληνική κυβέρνηση κατά βάση δεν συμφωνεί με τις προτάσεις που περιλαμβάνονται στα προγράμματα. Διότι αν η ελληνική κυβέρνηση θεωρούσε ότι οι συστάσεις που δέχεται μέσω των μνημονίων είναι πραγματικά χρήσιμες για την ελληνική οικονομία τότε δεν θα βιαζόταν τόσο πολύ να βγει από το πρόγραμμα. Αντιθέτως, θα έλεγε ότι οι δανειστές μας δίνουν τις σωστές συμβουλές και από τη στιγμή που παίρνουμε και φθηνό χρήμα θα μείνουμε σε πρόγραμμα – και για όσο παίρνουμε φθηνό χρήμα θα είμαστε χαρούμενοι.
Άρα, λέτε ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει σε πρόγραμμα για τα επόμενα χρόνια, ακόμη και μετά το 2018;
Ακριβώς. Αυτό, ωστόσο, προϋποθέτει ότι η ελληνική κυβέρνηση θα συμφωνήσει ουσιαστικά ότι όσα επιβάλλει το πρόγραμμα στην Ελλάδα, είναι προς όφελος της χώρας μακροπρόθεσμα. Φυσικά, αν η ελληνική κυβέρνηση έχει διαφορετική άποψη, τότε θα θέλει να βγει από το πρόγραμμα το ταχύτερο δυνατό.
Ναι αλλά αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε λιτότητα για αρκετά χρόνια ακόμη…
Δηλαδή, στην Ελλάδα πιστεύετε ότι τα μέτρα λιτότητας εφαρμόζονται λόγω των μνημονίων; Αν δεν υπήρχαν τα προγράμματα τι διαφορετικό θα έκανε η ελληνική κυβέρνηση; Δεν θα είχε περισσότερα χρήματα, άρα δεν θα μπορούσε να ξοδέψει περισσότερα. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι η «επείγουσα ανάγκη» να βγει στις αγορές, υποδεικνύει ότι η ελληνική κυβέρνηση θέλει να έχει περισσότερα χρήματα για να μπορεί να ξοδέψει περισσότερα. Όταν αυτό δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, προς όφελος της χώρας.
Δεν πιστεύετε ότι γίνεται για επικοινωνιακούς λόγους;
Ναι έτσι είναι. Πρόκειται για μία κίνηση ξεκάθαρα βραχυπρόθεσμου χαρακτήρα για να πάρει περισσότερα μετρητά και επιμένω ότι δεν είναι προς όφελος της χώρας μακροπρόθεσμα.
Ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος δήλωσε ότι η Ελλάδα θα έπρεπε πρώτα να ολοκληρώσει 2-3 σημαντικές ιδιωτικοποιήσεις και μετά να βγει στις αγορές. Ποια είναι η δική σας γνώμη;
Δεν μπορώ να κρίνω τις ιδιωτικοποιήσεις. Δεν μπορώ να πω αν οι ιδιώτες θα είναι καλύτεροι managers από το δημόσιο. Πιθανώς να είναι, όμως αν η ιδιωτική εταιρεία είναι μονοπώλιο τότε απλώς έχεις ένα πρόβλημα αντί για ένα άλλο. Από άποψη διαχείρισης, λοιπόν, δεν μπορώ να πω κάτι. Όμως από δημοσιονομικής άποψης δεν έχει νόημα, διότι όταν προχωράς σε μία ιδιωτικοποίηση χάνεις τα μερίσματα που η ιδιωτικοποιημένη εταιρεία πλήρωνε. Έτσι, μπορεί να έχεις χαμηλότερο χρέος αλλά την ίδια ώρα έχεις ένα λιγότερο περιουσιακό στοιχείο και χαμηλότερες αποδόσεις. Δεν γνωρίζουμε, επίσης, σε τι τιμές θα πουληθούν αυτές οι εταιρείες και κατά πόσο η εξοικονόμηση από τα επιτόκια θα είναι μεγαλύτερη από τα έσοδα που χάνει η κυβέρνηση. Πιστεύω γενικότερα ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να είναι πολύ προσεχτική με τις ιδιωτικοποιήσεις. Δεν γνωρίζω τι θα ιδιωτικοποιηθεί και πως θα γίνει η διαχείρισή τους, αλλά αυτό που έχει σημασία να πούμε είναι ότι η πεποίθηση πως οι ιδιωτικοποιήσεις συμβάλλουν στη μείωση του χρέους είναι λανθασμένη. Διότι οι ιδιωτικοποιήσεις μπορεί να μειώνουν το χρέος αλλά και τα έσοδα της κυβέρνησης και συνεπώς είναι αβέβαιο το κατά πόσο έχουν νόημα σε οικονομικό επίπεδο.
Δεδομένης της στροφής του κ. Τσίπρα και της εφαρμογής των μέτρων στα οποία αντιδρούσε πριν αναλάβει την εξουσία, πιστεύετε ότι σήμερα το Grexit έχει «πεθάνει»;
Το μόνο σίγουρο είναι ότι με ή χωρίς Grexit η Ελλάδα δεν μπορεί να βρει περισσότερους πόρους. Είτε τυπώνεις το δικό σου νόμισμα είτε χρησιμοποιείς το ευρώ, δεν μπορείς να δημιουργήσεις περισσότερους πόρους από το πουθενά, με αέρα. Η χώρα πρέπει να παράγει περισσότερο και να εξάγει περισσότερο. Τότε μόνο μπορεί η κυβέρνηση να ξοδέψει περισσότερα. Αν όμως η κυβέρνηση δεν το κάνει αυτό, τότε το μόνο που μπορεί να «μοιράσει» είναι φτώχεια.
Πιστεύετε, λοιπόν, πως ότι και να γίνει πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα ένα αυστηρό πρόγραμμα για να αναπτυχθεί και να μην ξαναγίνουν τα λήθη του παρελθόντος..
Έτσι γίνονται τα πράγματα. Πρώτα πρέπει να κάνετε τα πράγματα διαφορετικά σε σύγκριση με το παρελθόν, να αρχίσει η χώρα να αναπτύσσεται και μετά να ξοδέψει η κυβέρνηση περισσότερα. Αν δεν αναπτύσσεται η χώρα, τότε η κυβέρνηση μπορεί να δαπανήσει μόνο από τα λίγα έσοδα που έχει καθώς η χώρα παραμένει φτωχή. Το Grexit δεν αλλάζει κάτι σε αυτό. Η έξοδος από την Ευρωζώνη δεν δημιουργεί νέους πόρους ούτε για την κυβέρνηση ούτε για τη χώρα. Αντιθέτως, θα έλεγα, καταστρέφει κάποιους πόρους διότι κάνει το εμπόριο πιο δύσκολο. Αυτό σημαίνει ότι μετά από ένα Grexit δεν θα είχατε λιγότερη λιτότητα, αλλά περισσότερη.
Ας πάμε λίγο στα τραπεζικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη, με πρόσφατα τα παραδείγματα της εφαρμογής του bail-in στην Ισπανία και του bailout στην Ιταλία. Πιστεύετε ότι οι τράπεζες θα αποτελέσουν μεγάλο πρόβλημα για την Ευρωζώνη;
Συγγνώμη, αλλά στην περίπτωση της Ιταλίας δεν ήταν ξεκάθαρο bailout γιατί οι μέτοχοι και οι κάτοχοι ομολόγων χαμηλής εξασφάλισης έχασαν τα πάντα.
Ναι, αλλά οι κάτοχοι κύριων ομολόγων διασώθηκαν και χρησιμοποιήθηκαν χρήματα των φορολογούμενων…
Ακριβώς, οι κάτοχοι senior ομολόγων διασώθηκαν. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά αυτό έγινε γιατί στην ουσία ήταν μία εκκαθάριση μιας μικρής τράπεζας στην οποία αν η κυβέρνηση έχει κάποια χρήματα μπορεί να το κάνει.
Εκτιμάτε ότι το όλο θέμα της διάσωσης των τραπεζών δεν θα προκαλέσει σοβαρά προβλήματα στη χρηματοπιστωτική σταθερότητα;
Όχι, δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν πολλά προβλήματα. Δεν θα έπρεπε να έχουμε φτάσει ως εδώ, όμως δεν είναι τόσο μεγάλο το πρόβλημα.
Συμφωνείτε με την πολιτική του Mario Draghi;
Πιστεύω ότι θα πρέπει να ξεκινήσει τη σταδιακή απόσυρση των μέτρων χαλάρωσης (tapering), όμως δεν νομίζω ότι θα το κάνει γιατί ο πληθωρισμός θα παραμείνει σε χαμηλά επίπεδα, χαμηλότερα από ότι ο ίδιος περιμένει. Και ενώ έχουμε μία ισχυρή οικονομία στην Ευρωζώνη, με τον πληθωρισμό χαμηλά δεν μπορεί να προχωρήσει η ΕΚΤ στην απόσυρση του QE.
Τα επιτόκια δηλαδή θα παραμείνουν χαμηλά για τα επόμενα χρόνια;
Ακριβώς. Γιατί τα παγκόσμια επιτόκια είναι χαμηλά και οι Γερμανοί αποταμιεύουν πολύ. Άρα έχουμε μεγάλες αποταμιεύσεις να «κυνηγούν» λίγες επενδυτικές ευκαιρίες.
Υπάρχει περίπτωση να δούμε τη Γερμανία να αυξάνει τις δαπάνες; Με άλλα λόγια, μπορεί να αλλάξει έστω και λίγο η πολιτική που ακολουθεί μετά τις επερχόμενες εκλογές;
Όχι, δεν το νομίζω. Θα έχουμε την ίδια πολιτική με πριν.
Για την Ευρωζώνη θα αλλάξει κάτι μετά τις γερμανικές εκλογές; Μπορεί να δούμε αλλαγές λόγω και της εκλογής του Macron;
Δεν πιστεύω ότι θα υπάρξουν μεγάλες αλλαγές. Το σύστημα που έχουμε αυτή τη στιγμή αντικατοπτρίζει τις τρέχουσες συνθήκες, βάσει των οποίων η δημοσιονομική πολιτική παραμένει εθνική υπόθεση και δεν υπάρχει λόγος για έναν πανευρωπαϊκό υπουργό Οικονομικών, ή έναν κοινό προϋπολογισμό. Συνεπώς δεν πιστεύω ότι θα γίνουν πολλά πράγματα, εκτός από τις διαδικασίες για την ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης.
Δεν θα πρέπει πρώτα οι τράπεζες να καθαρίσουν από τα «κόκκινα» δάνεια ( NPLs) για να ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση;
Τα NPLs δεν αποτελούν τόσο μεγάλο πρόβλημα. Είναι ένα πρόβλημα του παρελθόντος όμως δεν απειλούν τη φερεγγυότητα των περισσότερων τραπεζών. Το βασικό πρόβλημα σε ότι αφορά την ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης είναι ότι οι τράπεζες έχουν στην κατοχή τους υψηλά επίπεδα κρατικού χρέους. Το πόσο γρήγορα θα ολοκληρωθεί η τραπεζική ένωση εξαρτάται από την Ιταλία. Διότι είναι πιθανό να συμφωνήσει η Γερμανία και η Γαλλία, όμως αν η Ιταλία δεν συμφωνήσει στους κανόνες τότε θα είναι πολύ δύσκολο το εγχείρημα.
WHO IS WHO
Ο Daniel Gros γεννήθηκε το 1955 στη Γερμανία και σπούδασε Οικονομικά στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης, ενώ κατέχει διδακτορικό στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο του Σικάγο. Από το 1990 μέχρι σήμερα εργάζεται σταθερά στο CEPS που θεωρείται ένα από τα σημαντικότερα think tank στην Ευρώπη. Από το 2000 είναι διευθυντής του Κέντρου. Πριν το CEPS, ο κ. Gros εργάστηκε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ( 1983-1986), ενώ τη διετία 1988-1990 διετέλεσε σύμβουλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια της Ευρώπης, μεταξύ των οποίων το Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης, το Πανεπιστήμιο της Βασιλείας, το Bocconi University, το Catholic University of Leuven και το Central European University της Πράγας.
