Καμία χώρα δεν έχει πετύχει ποτέ τέτοιους στόχους πλεονασμάτων σαν αυτούς που συμφώνησε η κυβέρνηση με τους δανειστές, εξηγεί ο Συντονιστής Γραφείου Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή, καθηγητής Παναγιώτης Λιαργκόβας.

Στον απόηχο της έκθεσης που δημοσιοποίησε την Τετάρτη το Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής, ο κ. Λιαργκόβας επισημαίνει στο Liberal ότι οι στόχοι αυτοί είναι εξαιρετικά δύσκολο να υλοποιηθούν και πρέπει να επαναπροσδιορισθούν με τους δανειστές ώστε να υπάρξει μεγαλύτερος δημοσιονομικός χώρος. “Θεωρώ πως αυτό (σσ: ο ανακαθορισμός) θα τεθεί εκ των πραγμάτων, άλλωστε και το ΔΝΤ θέτει διαρκώς το θέμα των πλεονασμάτων και θα έλεγα ότι σε αυτό το θέμα έχει δίκιο”, σημειώνει χαρακτηριστικά.

Ενόψει της τρίτης αξιολόγησης του φθινοπώρου, σημειώνει ότι τα περιθώρια έχουν στενέψει, και εκτιμά πως η κυβέρνηση θα κινηθεί γρήγορα κάτι άλλωστε που της υπαγορεύει, και η έξοδος στις αγορές. Ακόμη πάντως και όταν η χώρα καταφέρει να βγει από τα μνημόνια ο επικεφαλής του Γραφείου Προϋπολογισμού της Βουλής εκτιμά ότι “ναι μεν θα δοθεί δημοσιονομικός χώρος όμως αυτός δεν θα οδηγήσει σε δραματικές ανακατατάξεις” ως προς την άσκηση της οικονομικής πολιτικής.

Δίνει επίσης έμφαση στην ανάγκη θεσμικής ανασυγκρότησης της χώρας, ώστε να καμφθούν οι αντιλήψεις που απελευθερώθηκαν στα χρόνια της κρίσης, ενώ θεωρεί ότι μόνο η ανάπτυξη θα αμβλύνει την “λαίλαπα” της καχυποψίας που είναι διάχυτη παντού στην κοινωνία, και δυσκολεύει την μετάβαση στην κανονικότητα.

Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη

– Στην έκθεση του Γραφείου Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή επισημαίνεται ότι το τέλος της εποπτείας της ελληνικής οικονομίας δεν θα έλθει το 2018, και πως αυτό είναι ένα στοιχείο που συχνά παραβλέπεται στη δημόσια συζήτηση. Τι εννοείτε; Καλλιεργούμε προσδοκίες δίχως αντίκρισμα;

Κύριε Φιντικάκη δεν είναι η πρώτη φορά που το Γραφείο Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή περιλαμβάνει σχετική αναφορά σε έκθεσή του. Κατ΄επανάληψη έχουμε αναφέρει ότι το τέλος των μνημονίων δεν σημαίνει αυτομάτως και τέλος της Εποπτείας της Ελληνικής Οικονομίας. Μάλιστα στην ενδιάμεση έκθεση του γραφείου μας, τον Ιανουάριο του 2014 υπήρχε εκτενής αναφορά στη νέα οικονομική διακυβέρνηση της ευρωζώνης. Με λίγα λόγια, όπως σημειώνεται και στην έκθεση που δημοσιοποιήθηκε την Τετάρτη η λεγόμενη “πολυμερής εποπτεία” είναι μέρος και των νέων συνθηκών που διαμόρφωσε η ίδια η ευρωπαϊκή ενοποίηση. Οφείλουμε να σημειώσουμε ότι αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, δεδομένου ότι για όλες τις χώρες της Ε.Ε. θα εκπονούνται «αναλύσεις βιωσιμότητας».

– Στην ίδια έκθεση μιλάτε για ανάγκη θεσμικής ανασυγκρότησης. Σας ανησυχούν για παράδειγμα οι συνεχείς παρεμβάσεις της κυβέρνησης στο έργο της Δικαιοσύνης;

Η ανάγκη θεσμική ανασυγκρότησης δεν επικεντρώνεται σε έναν τομέα και για να επιτευχθεί είναι απαραίτητη η ευρύτερη πολιτική συναίνεση. Μιλάμε για συνολική ανασυγκρότηση των πυλώνων της χώρας ώστε να καμφθούν οι αντιλήψεις που απελευθερώθηκαν στα χρόνια της οικονομικής κρίσης εξαιτίας αυτής ακριβώς της κρίσης. Ταυτόχρονα η θεσμική ανασυγκρότηση θα ενισχύσει την ομαλή λειτουργία του ίδιου του κράτους και θα θέσει τις βάσεις για την ανάκαμψη και την ανάπτυξη.

– Ένα κλίμα καχυποψίας απέναντι σε κάθε τι, όχι μόνο στην οικονομία, είναι διάσπαρτο παντού στην κοινωνία, όπως λέτε και στην έκθεση. Επίσης οι θεωρίες συνωμοσίας είναι πλέον ο κανόνας. Κάποιοι θεωρούν ότι όταν με το καλό η Ελλάδα επιστρέψει στην ανάπτυξη, τα παραπάνω ως δια μαγείας θα εξαφανιστούν. Το πιστεύετε;

Αυτό που πιστεύω είναι ότι οι δρόμοι είναι παράλληλοι. Δηλαδή η ανάπτυξη θα συνεργήσει στην άμβλυνση της καχυποψίας, όμως για να επιτευχθεί ο στόχος της ανάπτυξης πρέπει από την άλλη να τεθούν οι βάσεις για την αλλαγή το κλίματος που έχει δημιουργηθεί στα χρόνια της κρίσης και το οποίο, όπως αναφέρουμε στην έκθεση, δυσκολεύει την μετάβαση στην κανονικότητα.

– Ας επιστρέψουμε στην οικονομία. Διαβάζουμε στην έκθεση της Βουλής ότι από την έναρξη της κρίσης στην Ευρωζώνη (2009) και μέχρι το 2016, δεν υπάρχει κράτος-μέλος της ευρωζώνης που να κατάφερε να πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα (σύμφωνα με τη μεθοδολογία ESA 2010) μεγαλύτερο του 2,3% του ΑΕΠ (περίπτωση Ιταλίας και Γερμανίας μόνο για το 2012 και Κύπρου μόνο για το 2016 ως εκτίμηση) και για χρονικό διάστημα μεγαλύτερο του ενός έτος. Τι σημαίνει αυτό ως προς τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει ως χώρα για πλεονάσματα 3,5% ως το 2022, και 2% για από εκεί και πέρα;

Οι στόχοι στους οποίους αναφέρεστε είναι, θα έλεγα, αισιόδοξοι. Εμείς πιστεύουμε ότι δεν μπορούν να επιτευχθούν σε βάθος χρόνου. Είναι ξεκάθαρο πως το 3,5% πλεόνασμα μέχρι το 2021 είναι πολύ υψηλό. Υψηλό όμως είναι και το 2% για τα επόμενα 40 χρόνια. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να υλοποιηθούν. Και όπως αναφέρετε στην ερώτησή σας δεν υπάρχουν ανάλογα παραδείγματα. Καμία χώρα δεν έχει επιτύχει κάτι ανάλογο.

Σύμφωνα με μελέτη που επικαλείστε (Barry Eichengreen και Ugo Panizza), τέτοια πρωτογενή πλεονάσματα είναι πιο πιθανό να επιτευχθούν όταν ο ρυθμός ανάπτυξης είναι μεγάλος, και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών πλεονασματικό. Αν το διαβάζουμε σωστά, είναι σαν να κρούετε τον κώδωνα του κινδύνου για ανάγκη επαναδιαπραγμάτευσης των στόχων που έχουμε συμφωνήσει με τους δανειστές…

Θεωρώ πως αυτό θα τεθεί εκ των πραγμάτων. Άλλωστε και το ΔΝΤ θέτει διαρκώς το θέμα των πλεονασμάτων και σε αυτό θα έλεγα ότι έχει δίκιο. Πρέπει να επαναπροσδιορισθούν για να υπάρξει μεγαλύτερος δημοσιονομικός χώρος.

– Κρίνοντας από την προ ημερών έκδοση του 5ετούς ομολόγου, η κατανομή των κεφαλαίων δείχνει ότι οι σοβαροί επενδυτές δεν έχουν ακόμη πειστεί. Το 70% όσων μας δάνεισαν ήταν ελληνικές τράπεζες και hedge  funds, και μόλις το 30% μακροπρόθεσμοι επενδυτές. Αν η Ελλάδα είχε κερδίσει την εμπιστοσύνη των αγορών, η αναλογία δεν θα ήταν αντιστρόφως ανάλογη;

Ειλικρινά στην παρούσα φάση θέλω να σταθούμε στην έξοδο στις αγορές, που αποτελεί ένα θετικό βήμα για την επιστροφή στην κανονικότητα. Δεν μπορούμε να μιλάμε σε αυτή τη φάση για εμπιστοσύνη ή μη των αγορών. Αυτό θα φανεί στην πορεία τόσο από το αποτέλεσμα των επόμενων εξόδων που θα επιχειρηθούν όσο και από το αν η κυβέρνηση εφαρμόσει τα συμφωνηθέντα.

– Σε κάθε περίπτωση, πιστεύετε ότι έχουμε ακόμη δρόμο μπροστά μας μέχρι να μας εμπιστευτούν τα σοβαρότερα επενδυτικά κεφάλαια; Κυρίως όμως, είναι η χώρα προετοιμασμένη να υποβληθεί στην “πειθαρχία” των αγορών για την δημοσιονομική πολιτική της;

Νομίζω τα δύο αυτά ερωτήματα θα απαντηθούν τους επόμενους μήνες. Απλά σε κάθε περίπτωση πρέπει όλοι να γνωρίζουμε ότι την περίοδο της οικονομικής κρίσης ο χρόνος κυλά πιο γρήγορα.

– Πιστεύετε ότι η Ελλάδα διατρέχει τον κίνδυνο να κάνει δύο-τρεις ακόμη εκδόσεις αλλά όταν θα έρθει η ώρα της “μεγάλης εξόδου” το καλοκαίρι του 2018, να διαπιστώσει ότι τα επιτόκια είναι απαγορευτικά;  Και αντί για τον “καθαρό” αέρα των αγορών, να βγούμε από το 3ο μνημόνιο με… ένα 4ο μνημόνιο;

Δυστυχώς το πώς θα κινηθούν οι αγορές δεν μπορεί να το προδικάσει κανείς. Όμως θεωρώ βέβαιο πως αν εφαρμοσθούν τα συμφωνηθέντα, διατηρηθεί η δημοσιονομική ισορροπία και υλοποιηθεί ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, τότε δεν υπάρχει λόγος να έχουμε απαγορευτικά επιτόκια.

– Το μέχρι τώρα ιστορικό προηγούμενο της χώρας αναφορικά με τις αξιολογήσεις δεν είναι θετικό. Η μέση διάρκεια των διαπραγματεύσεων ανά αξιολόγηση έχει εκτιναχθεί στους 8 μήνες, και εμείς έχουμε ακόμη μπροστά μας άλλες τέσσερις. Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί με την επόμενη του Οκτωβρίου;

Είναι αλήθεια ότι οι διαπραγματεύσεις μέχρι τώρα έχουν σημειώσει καθυστερήσεις που τελικά οδηγούν σε επιβαρύνσεις. Βέβαια για τις καθυστερήσεις δεν φταίει μόνο η μια πλευρά που κάθεται στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Όμως πλέον τα περιθώρια έχουν στενέψει. Εκτιμώ πως η κυβέρνηση θα κινηθεί γρήγορα, κάτι άλλωστε που της υπαγορεύει, εκτός των άλλων και η ίδια η έξοδος στις αγορές.

– Έστω ότι υπερισχύει το καλό σενάριο, η Ελλάδα περνά με επιτυχία και γρήγορα όλες τις υπόλοιπες αξιολογήσεις ως το επόμενο καλοκαίρι, και “αποφοιτά” με άριστα από το 3ο μνημόνιο. Θεωρείτε ότι η έξοδός μας από το πρόγραμμα, θα επιτρέψει την άσκηση άλλου είδους οικονομικής πολιτικής;

Αναμφισβήτητα το καλό σενάριο θα επιτρέψει την βελτίωση κάποιων οικονομικών δεδομένων. Όμως είναι δύσκολο επί της ουσίας να αλλάξει η οικονομική πολιτική. Δεν πρέπει όμως και να ξεχνάμε ότι υπάρχει συμφωνία που προβλέπει την επιστροφή ποσοστού του πλεονάσματος στην κοινωνία.  Κατά συνέπεια ναι μεν θα δοθεί δημοσιονομικός χώρος, όμως αυτός δεν θα οδηγήσει σε δραματικές ανακατατάξεις.

– Χρειαζόμαστε να προσελκύσουμε μέχρι το 2022, όπως έχουν επισημάνει πολλοί αναλυτές αλλά και η έκθεση της Βουλής, περίπου 100 δισ. ευρώ, προκειμένου να καλυφθούν οι απώλειες της κρίσης. Αλλά για να συμβεί αυτό πρέπει να αρθούν μια σειρά από αντικίνητρα (π.χ. υψηλή φορολογία, προβληματική δημόσια διοίκηση, αργή απονομή δικαιοσύνης). Έχουμε κτίσει τις προϋποθέσεις ώστε να κερδίσουμε το στοίχημα;

Η προσέλκυση επενδύσεων δεν μπορεί να γίνει χωρίς κανόνες. Απαιτείται ένα εθνικό αναπτυξιακό σχέδιο και θεωρώ θετικό ότι έχει ξεκινήσει η κατάρτισή του. Το να κερδίσουμε το στοίχημα αυτό είναι στο χέρι μας ως κράτος, ως ευνομούμενη πάντα πολιτεία. Κυρίως είναι στο χέρι  των ηγεσιών μας που οφείλουν το θέμα αυτό να το αντιμετωπίσουν από κοινού.

– Το φθινόπωρο θα ανοίξει ξανά η κουβέντα για την αναδιάρθρωση του Δημοσίου. Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση, αλλά και εν γένει το πολιτικό σύστημα, μπορούν να αναλάβουν το πολιτικό κόστος μείωσης του κράτους ώστε να γίνει αποτελεσματικότερο;

Πιστεύω ακράδαντα ότι δεν πρέπει να πάνε χαμένες οι θυσίες όλων μας. Άλλωστε είναι ένα θέμα στο οποίο οι πολιτικές δυνάμεις μπορούν να κτίσουν το μέλλον αυτής της χώρας. Και ειλικρινά δεν πρέπει να συνδέουμε μονίμως της φράση λιγότερο κράτος με τις απολύσεις. Μείωση δαπανών και λιγότερο κράτος δεν σημαίνει απαραίτητα λιγότερες θέσεις εργασίας.

– Είναι όμως δυνατόν οι Έλληνες φορολογούμενοι να πληρώνουν φόρους Σουηδίας και να απολαμβάνουν υπηρεσίες δυσανάλογα χειρότερες; Δεν πρέπει να ανοίξει η κουβέντα πόση φορολογία αντέχουν οι ώμοι των πολιτών, και πόσες κρατικές δαπάνες οφείλουν να υπάρχουν;

Δυστυχώς από την αρχή το πρώτο μνημόνιο κτίστηκε πάνω στην οριζόντια αύξηση της φορολογίας. Και τα επόμενα ακολούθησαν τον ίδιο δρόμο. Είναι βέβαιο πως η φορολογία είναι υψηλή. Το αναγνωρίζουν όλοι. Και πράγματι πρέπει να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο αυτό. Η υψηλή φορολογία αποτελεί τροχοπέδη και στην ανάπτυξη και στις επενδύσεις και στην πραγματική οικονομία και στην αγορά. Τώρα σε ότι αφορά τις κρατικές δαπάνες πρέπει κάποια στιγμή να υπάρξει εξορθολογισμός.

– Πρόσφατη έκθεση του ΣΕΒ, δείχνει ότι σε σύνολο 3.210 καταγγελιών διαφθοράς στο Δημόσιο το 2016, διενεργήθηκαν μόνο 23 έλεγχοι πόθεν έσχες δημοσίων υπαλλήλων. Την ίδια στιγμή, οι έλεγχοι της Εφορίας προς τους φορολογούμενους ξεπέρασαν πέρυσι τους 24.000.  Με άλλα λόγια οι έλεγχοι πόθεν έσχες στο Δημόσιο δεν ακολουθούν τον αριθμό ελέγχων της Εφορίας προς τους υπόλοιπους φορολογούμενους. Τι μήνυμα στέλνει αυτό σε έναν εργαζόμενο που πληρώνει τους φόρους του;

Πρώτα απ΄ όλα να διευκρινίσω πως οι έλεγχοι της Εφορίας πρέπει και να συνεχισθούν και να ενταθούν. Προς όλες τις πλευρές. Η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής πρέπει να είναι βασικός στόχος κάθε κυβέρνησης. Και όχι μόνο σε περιόδους κρίσης. Ως εκ τούτου αυτό που αναφέρεται στην έκθεση του ΣΕΒ δεν πρέπει να λειτουργήσει ανασταλτικά σε ό,τι αφορά έναν εργαζόμενο που εκπληρώνει ή προσπαθεί στην παρούσα φάση (εξ αιτίας τους ύψους των φορολογικών συντελεστών) να εκπληρώσει τις φορολογικές του υποχρεώσεις. Μπορεί ως παράδειγμα να είναι αρνητικό σε καμία όμως περίπτωση δεν πρέπει να οδηγήσει σε άλλους είδους αντιδράσεις. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι τα στοιχεία της έκθεσης αυτής επιβεβαιώνουν την ανάγκη υλοποίησης μεταρρυθμίσεων στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης.