Δεν υπήρξε άλλη στιγμή στο παρελθόν κατά την οποία η Τουρκία να ήταν τόσο μακριά από την Ε.Ε, λέει στο Liberal, ο Dr Lars Hansel, διευθυντής του τμήματος Ευρώπης -Βορείου Αμερικής του Ιδρύματος Konrad Adenauer, από τους ομιλητές στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.

Και επισημαίνει ότι στη Γερμανία παρακολουθούν με μεγάλη ανησυχία τις εξελίξεις στα ελληνο-τουρκικά, καθώς και ότι πολλοί στην Ευρώπη έχουν θορυβηθεί για τη νέα κατεύθυνση της Τουρκίας, η οποία απομακρύνεται συνεχώς από τη βάση που χρειάζεται για να έλθει πιο κοντά στην ΕΕ.

“Είναι αδύνατο να προβλέψουμε τη στρατηγική της Τουρκίας, δεν βοηθά στις σχέσεις με την ΕΕ, ούτε την ίδια την Άγκυρα να παίξει σημαντικό ρόλο στη Μέση Ανατολή, ενώ δεν είμαστε καν σίγουροι αν θα συνεχίσει να διαδραματίζει ρόλο στην επίλυση των προβλημάτων με τις προσφυγικές ροές”, επισημαίνει ο Dr Hansel, τονίζοντας ότι δυστυχώς η Ευρώπη δεν διαθέτει τα μέσα για να επηρεάσει τη συμπεριφορά των γειτόνων της Ελλάδας.

Εκφράζει παράλληλα την ανησυχία που επικρατεί στην Ευρώπη για τον παρεμβατικό ρόλο που επιδιώκει στα Δυτικά Βαλκάνια η Ρωσία, της οποίας τακτική είναι να καταστρέψει τις προσπάθειες σύγκλισης των χωρών της περιοχής με την ΕΕ. “Ελπίζουμε οι χώρες αυτές να αντισταθούν στις προσπάθειες της Ρωσίας και να καταλάβουν ότι ο μοναδικός δρόμος είναι ο ευρωπαϊκός. Αυτό ισχύει και για την “Μακεδονία, τα Σκόπια” ή όπως αλλιώς θέλετε να ονομάσουμε τη χώρα. Η Ελλάδα, έχει περισσότερα να κερδίσει και λιγότερα να χάσει. Κάτι θα δώσει, και θα κερδίσει κάτι άλλο στο θέμα της FYROM”, αναφέρει χαρακτηριστικά ο Dr Hansel.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Ας ξεκινήσουμε με τις σχέσεις Ευρώπης – Τουρκίας. Πιστεύετε ότι η Τουρκία είναι απομονωμένη εξαιτίας της απρόβλεπτης πολιτικής του Erdogan;

Είναι προφανές ότι πολλοί ανησυχούν για το προς ποια κατεύθυνση κινείται η Τουρκία. Απομακρύνεται από τη βάση που θα χρειαζόμασταν για να φέρουμε την Τουρκία πιο κοντά στην Ε.Ε. Εκτιμώ ότι δεν υπήρξε άλλη στιγμή στο παρελθόν κατά την οποία η Τουρκία να ήταν τόσο μακριά από την Ε.Ε. Αυτό είναι προφανές χωρίς να χρειάζεται ανάλυση. Ανησυχούμε ότι αυτή είναι μία νέα κατεύθυνση με πολλές διακλαδώσεις σε γεωπολιτικό επίπεδο. Χρειαζόμαστε την Τουρκία να παίξει το ρόλο μίας γέφυρας προς τη Μέση Ανατολή. Αυτή τη στιγμή, όμως, η Τουρκία δεν διαδραματίζει έναν εποικοδομητικό ρόλο σε αυτό το επίπεδο. Επίσης, χρειαζόμαστε την Τουρκία για την επίλυση προβλημάτων που έχουμε στην Ε.Ε., όπως των προσφυγικών ροών. Η Τουρκία σε αυτό το πεδίο παίζει, λίγο έως πολύ, αυτό το ρόλο, ωστόσο δεν είμαστε σίγουροι ότι αυτό θα συνεχιστεί και στο μέλλον.

Γιατί πιστεύετε ότι ο Erdogan συμπεριφέρεται σαν να είναι ο σουλτάνος της περιοχής;

Αυτή ακριβώς είναι η ανησυχία μας. Ότι δεν διαδραματίζει εποικοδομητικό ρόλο, ενώ περιπλέκει τα πράγματα ακόμη και στη Συρία. Δεν είμαι σίγουρος ότι έχω απάντηση και πιστεύω ότι δεν είμαι ο μόνος που είναι μπερδεμένος. Στην τρέχουσα συγκυρία δεν μπορούμε να προβλέψουμε τη στρατηγική της Τουρκίας. Αναγνωρίζαμε στο παρελθόν μία πολιτική επιλογή να μην υπάρχουν προβλήματα με τους γείτονες, αλλά αυτό δεν ισχύει πλέον. Βλέπουμε να διαμορφώνεται μία νέα στρατηγική, όμως δεν ξέρουμε που ακριβώς πηγαίνει. Αμφιβάλλω ότι πρόκειται για μία στρατηγική που βοηθά την Τουρκία να παίξει σημαντικό ρόλο στη Μέση Ανατολή και ταυτόχρονα συμβάλλει στην επίτευξη των φιλοδοξιών της, ενώ σίγουρα δεν βοηθά στις σχέσεις με την Ε.Ε. Όλοι προσπαθούν να καταλάβουν τι γίνεται με την Τουρκία αλλά δεν μπορώ να δώσω μία ξεκάθαρη απάντηση.

Βλέπουμε όμως ότι Βρυξέλλες και Άγκυρα δεν μπορούν να συνεργαστούν εύκολα…

Το παράδοξο είναι ότι, όπως προανέφερα, έχουμε ανάγκη την Τουρκία και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο για να συνεργαστούμε εποικοδομητικά, όμως δεν το βλέπω εφικτό αυτή τη στιγμή λαμβάνοντας υπόψη και τις εντάσεις με την Ελλάδα. Αναμφίβολα, είμαστε υπέρ της συνεργασίας και όχι των εντάσεων, ωστόσο δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο σήμερα.

Επιτρέψτε μου να επιμείνω στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Βλέπουμε την Τουρκία να δημιουργεί γκρίζες ζώνες, τόσο στην Κύπρο όσο και στο Αιγαίο. Φοβάστε ένα νέο θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;

Παρακολουθούμε με μεγάλη ανησυχία τις εξελίξεις. Ζητάμε από την Τουρκία να παίξει έναν θετικό ρόλο, κάτι που δεν βλέπουμε να κάνει στην παρούσα φάση. Θα επαναλάβω αυτό που δήλωσε ο Donald Tusk, ότι ζητάμε από την Τουρκία να διαδραματίσει έναν εποικοδομητικό και θετικό ρόλο. Μας ανησυχούν πολύ τα όσα συμβαίνουν.

Όμως ο Erdogan δεν έκανε πίσω μετά τις δηλώσεις του Tusk.

Τι μπορούμε να κάνουμε; Δεν διαθέτουμε τα μέσα, δεν έχουμε τον τρόπο ως Ε.Ε. για να αλλάξουμε εντελώς τη συμπεριφορά της Τουρκίας.

Το ερώτημα είναι αν τα πράγματα θα γίνουν ακόμη πιο σοβαρά;

Δεν το γνωρίζω. Η Τουρκία είναι απρόβλεπτη και αυτό φαίνεται στη συμπεριφορά της στη Συρία. Η συμπεριφορά της εκτός από απρόβλεπτη, δεν είναι και λογική, ενώ συνδέεται με το ποια είναι η μακροπρόθεσμη στρατηγική της χώρας.

Μπορείτε να μας πείτε δύο λόγια για τον ολοένα αυξανόμενο ρόλο της Ρωσίας στην περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων;

Τα Δυτικά Βαλκάνια είναι πολύ σημαντικά για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι απλώς ένα «παράρτημα» της Ε.Ε. ή ένα ζήτημα δευτερεύουσας σημασίας. Είναι κεντρικό για το μέλλον της Ε.Ε., όχι μόνο σε επίπεδο ασφάλειας αλλά και οικονομικής ευημερίας. Συνεπώς ανησυχούμε πολύ για τις εξελίξεις σε ότι αφορά τις εξωτερικές επιρροές. Η Ε.Ε. προσπαθεί να δώσει στην περιοχή μία ευρωπαϊκή προοπτική, με όλα τα προβλήματα που υπάρχουν. Από τη μία πλευρά, για να βρίσκονται στην ευρωπαϊκή πλευρά θα πρέπει να ενισχύσουμε τους θεσμούς μας έτσι ώστε να μπορέσουμε να διευρύνουμε την Ε.Ε. Από την άλλη, οι χώρες αυτές πρέπει να εφαρμόσουν μία σειρά μεταρρυθμίσεων για να μπορούν να ενταχθούν στην Ε.Ε. Όλο αυτό από μόνο του δημιουργεί μία αρκετά περίπλοκη κατάσταση.
Από κει και πέρα, έχουμε τις εξωτερικές επιρροές. Η Ρωσία, για παράδειγμα, η οποία αποτελεί ιστορικά σημαντικό παράγοντα επιρροής στα Δυτικά Βαλκάνια με σχέσεις έως και 200 ετών με τις χώρες αυτές. Όμως δεν βλέπουμε να διαθέτει μία θετική στρατηγική για την περιοχή. Η τακτική τους είναι να καταστρέψουν τις προσπάθειες σύγκλισης των χωρών της περιοχής με την Ε.Ε.

Υπάρχει όμως και ένα άλλο θέμα. Η Ρωσία δεν μπορεί να προσφέρει στις 6 χώρες των Δυτικών Βαλκανίων μία θετική προοπτική, αλλά έχει πολλές ευκαιρίες να εμποδίσει τις προσπάθειες να βρεθούν πιο κοντά στην Ε.Ε. Πολλοί συγκρίνουν τη συμπεριφορά της Ρωσίας με την Κίνα, όμως δεν έχει καμία σχέση. Η Κίνα αποτελεί έναν πιο πρόσφατο παράγοντα επιρροής στην περιοχή, κυρίως μετά το 2013 που υιοθετήθηκε η στρατηγική του νέου δρόμου του μεταξιού. Η Κίνα βλέπει την περιοχή ως κόμβο ή αφετηρία για την είσοδό της στην Ευρώπη. Επίσης, δεν υπονομεύει τη σταθερότητα της περιοχής, αντιθέτως την συμφέρει να υπάρχει σταθερότητα για να προωθήσει τα οικονομικά της συμφέροντα.

Συνεπώς, λέτε ότι το πρόβλημα είναι η Ρωσία. Πιστεύετε ότι θα πετύχει το στόχο της;

Σε πολλές περιπτώσεις έχει καταφέρει να εμποδίζει την ευρωπαϊκή πορεία των χωρών αυτών. Όμως η Ρωσία δεν μπορεί να προσφέρει κάποια εναλλακτική. Ελπίζουμε ότι σε μεσοπρόθεσμο προς μακροπρόθεσμο ορίζοντα οι χώρες αυτές θα αντισταθούν στις προσπάθειες της Ρωσίας και θα καταλάβουν ότι ο μοναδικός δρόμος είναι ο ευρωπαϊκός. Αυτό δεν το βλέπουμε να συμβαίνει ακόμη στο βαθμό που θα θέλαμε αλλά γνωρίζουμε ότι πρόκειται για μία περίπλοκη κατάσταση.
Αυτό που έχει σημασία είναι η Ε.Ε. να δώσει μία αξιόπιστη προοπτική ένταξης και αυτή νομίζω ότι είναι η μοναδική στρατηγική για να αντιμετωπίσουμε τις εξωτερικές επιρροές στα Δυτικά Βαλκάνια, όπως η Ρωσία και η Κίνα.

Ποια είναι η άποψή σας για το ονοματολογικό ζήτημα της ΠΓΔΜ; Εκτιμάτε ότι βρισκόμαστε κοντά σε μία λύση;

Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να πω ότι το ονοματολογικό το βλέπουμε στο πλαίσιο της γενικότερης στρατηγικής που προανέφερα. Ότι δηλαδή το μέλλον των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων είναι στην Ευρώπη. Αυτό ισχύει και για την «Μακεδονία, τα «Σκόπια» ή όπως αλλιώς θέλετε να ονομάσουμε τη χώρα. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και το γεωπολιτικό πλαίσιο. Δεν είμαστε αφελείς να παραβλέψουμε ότι υπάρχουν πολιτισμικά ζητήματα και το θέμα της ταυτότητας. Κατά συνέπεια, κατανοώ πλήρως τη θέση της Ελλάδας, αλλά εντέλει αντιμετωπίζουμε το ζήτημα στο ευρύτερο πλαίσιο των γεωπολιτικών συσχετισμών.

Η FYROM έχει πολλά περισσότερα να χάσει από αυτή την υπόθεση γιατί παρεμποδίζεται η πορεία προς ένα καλύτερο μέλλον. Η Ελλάδα, από την πλευρά της, έχει περισσότερα να κερδίσει και λιγότερα να χάσει. Βλέπω ότι η κυβέρνηση των Σκοπίων καταβάλλει μεγάλη προσπάθεια και δίνει ιδιαίτερα έμφαση στο ζήτημα και θα ήθελαν να καταλήξουν σε λύση έως τον Ιούνιο-Ιούλιο. Παράλληλα, συνδέει το πολιτικό της μέλλον με το ζήτημα, αλλά δεν γνωρίζω αν θα προβεί στις αλλαγές του συντάγματος που ζητάει η Ελλάδα. Δεν ξέρω αν αυτό το σημείο θα είναι το πιο κρίσιμο, όμως αναμφίβολα πρόκειται για ένα δύσκολο ζήτημα.

Ένας λόγος που η Ελλάδα θέλει να κλείσει το θέμα είναι ότι υπάρχουν αρκετά ανοιχτά ζητήματα. Με τη FYROM, με την Αλβανία με την Τουρκία. Συμφωνείτε ότι θα πρέπει σιγά σιγά να κλείνουν τα θέματα αυτά;

Συμφωνώ απόλυτα. Η Ελλάδα πρέπει να κερδίσει κάτι από όλο αυτό, ιδιαίτερα σε επίπεδο αξιοπιστίας. Ελπίζω ότι όλα τα εμπλεκόμενα μέρη θα διαδραματίσουν εποικοδομητικό ρόλο. Ξέρετε κάτι; Σε όλες αυτές τις διενέξεις, χρειάζονται συμβιβασμοί, δεν μπορείς να πάρεις το 100% όσων ζητάς, αλλά έχεις κάτι να κερδίσεις από την επίλυση των θεμάτων. Η Ελλάδα θα δώσει κάτι και θα κερδίσει κάτι άλλο στο θέμα της FYROM.