Δεν μπορούμε να είμαστε και υπέρ και εναντίον της ανάπτυξης, και με τις δεσμεύσεις του μνημονίου και λίγο με τον κρατισμό. Τα λόγια είναι του γενικού διευθυντή του ΙΟΒΕ Νίκου Βέττα που μιλά στο Liberal για την ανάγκη να ανοίξει η οικονομία σε νέες επενδύσεις, και ιδέες, αφού μόνο έτσι θα πάψουμε να στηριζόμαστε εσαεί στις πλάτες των δανειστών.

Αναγνωρίζει ότι απέχουμε ακόμη πολύ από την ευρωπαϊκή κανονικότητα, ότι δεν αρκεί ρυθμός ανάπτυξης 1,5% για να φύγει μπροστά η οικονομία, το θετικό ωστόσο σύμφωνα με τον ίδιο, είναι ότι η ολοκλήρωση της αξιολόγησης πήρε μαζί της και τις τελευταίες ψευδαισθήσεις. “Η συνταγή είναι γνωστή, επενδύσεις. Κι αν κάποτε μας έπαιρνε να μην την εφαρμόσουμε, τώρα πολύ απλά πια δεν μας παίρνει. Εκτός και αν, όπως σημειώνει, αυτό που θέλουμε τελικά είναι να παίζουμε το ρόλο του επαίτη που επωφελείται από την παραγωγικότητα των άλλων, παρακαλώντας τους στο ενδιάμεσο, να του δείχνουν και λίγο ανοχή.

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

-Τι άλλαξε τελικά για την ελληνική οικονομία μετά τη συμφωνία; Βελτιώθηκαν ή επιδεινώθηκαν οι όροι του παιχνιδιού;

Το θετικό κυρίως μέρος είναι ότι η οικονομία δεν εκτροχιάστηκε και πέρασε από έναν ακόμη σταθμό ελέγχου, έστω και με πολύ σημαντική καθυστέρηση – άρα εξακολουθεί να βρίσκεται εντός τροχιάς. Αρνητικό είναι ότι τελικά δεν επιτεύχθηκε παρά μόνο μια πολύ οριακή βελτίωση στους όρους σαφήνειας για το πώς θα πορεύεται χρηματοδοτικά η οικονομία σε ένα ή δύο χρόνια από τώρα. Και οι τρεις πλευρές, Ελλάδα, Ευρωπαίοι, και ΔΝΤ επιβεβαίωσαν την πρόθεσή τους να μην αφήσουν το ελληνικό πρόγραμμα να εκτροχιαστεί. Αλλά όσο καθυστερεί μια συμφωνία για το πώς θα μοιραστεί το κόστος, όπως και το όφελος, της διατήρησης του προγράμματος εντός τροχιάς μεσοπρόθεσμα, τόσο η αβεβαιότητα των επενδυτών θα παραμένει. Επίσης αρνητικό είναι ότι το μείγμα πολιτικής εξακολουθεί να γέρνει προς τη μεταφορά πόρων στο Δημόσιο μέσω του φορολογικού και ασφαλιστικού συστήματος και όχι προς το άνοιγμα των αγορών και γενικότερα της οικονομίας.

– Με αυτές όμως τις συνεχόμενες “ήττες” δεν έχετε κι εσείς την αίσθηση πως εγκλωβιζόμαστε σε μια κατάσταση, όπου όλο και περισσότεροι θα θεωρούν μάταιη την προσπάθεια;

Μήπως βάζουμε μονίμως τον πήχη πάνω από το σημείο που μπορούμε να τον υπερβούμε; Η αλήθεια είναι πως ο στόχος για τελική λύση στο ελληνικό χρέος, έτσι όπως είχε διατυπωθεί, ήταν μη εφικτός, όταν μάλιστα δεν εκκρεμούν μόνο πολιτικές εξελίξεις στο εξωτερικό, αλλά ακόμη και η τρίτη αξιολόγηση, που θα πρέπει να αρχίσει σύντομα. Ένα στοιχείο που ίσως μέτρησαν κάποιοι από τους δανειστές μας είναι ότι αν η Ελλάδα έπαιρνε τώρα λύση για το χρέος ή πλησίαζε προς αυτή, ίσως δεν θα είχε κίνητρο να υλοποιήσει κάποιες από τις υποχρεώσεις της τρίτης αξιολόγησης. Από την στιγμή που δεν έχει ακόμη εμπεδωθεί, στον απαιτούμενο βαθμό, εμπιστοσύνη απέναντι στην Ελλάδα και για όσο υπάρχουν ακόμη, και θα υπάρχουν στο μέλλον, εκκρεμότητες που δεν κλείνουμε, δύσκολα μπορεί να περιμένουμε κάποια δραστική κίνηση μείωσης του χρέους, πέρα απ’ όσα έχουν ήδη δρομολογηθεί. Αυτές οι εξελίξεις θα είναι βήμα-βήμα, όχι μια και έξω.

– Τι προσδοκίες να έχουμε εφόσον η συζήτηση περί χρέους και ποσοτικής χαλάρωσης ξανανοίξει τον Οκτώβριο ή κάποια στιγμή μετά τις γερμανικές εκλογές;

Παρά το γεγονός ότι χάθηκε πολύτιμος χρόνος, η προσδοκία για μια θετική εξέλιξη του προγράμματος παραμένει. Είναι αναγκαίο να υπάρξει μεγαλύτερη σαφήνεια για τα μέτρα μείωσης του χρέους, που την τοποθετώ λογικά προς το τέλος του φθινοπώρου. Άλλωστε αυτή είναι και η τρέχουσα θέση του ΔΝΤ, δηλαδή ότι προς το παρόν παραμένει σε ρόλο επόπτη, αναμένοντας όμως ότι θα υπάρξει μεγαλύτερη διασαφήνιση των όρων χρηματοδότησης πριν εισέλθει το ίδιο και με νέα χρήματα.

– Ακόμη και σε αυτό το θετικό σενάριο που περιγράφετε, δοκιμαστική έξοδος φέτος στις αγορές, όπως εκείνη που επεδίωκε η κυβέρνηση και για την οποία παροτρύνουν ευρωπαίοι αξιωματούχοι, μπορεί να γίνει;

Όχι, για όσο καιρό τα αφηγήματα της Ελλάδας και των πιστωτών δεν είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό εναρμονισμένα. Με άλλα λόγια, για όσο θα υπάρχει ανοικτή ή συγκαλυμμένη, ουσιαστική ή φαινομενική, μια αντιπαλότητα. Βέβαια, η συμμετοχή του ΔΝΤ προς το τέλος του προγράμματος μπορεί να χρησιμεύσει ως “γέφυρα” ή εγγύηση για μια έξοδο της Ελλάδας στις αγορές, προσφέροντας μεγαλύτερη ασφάλεια στους επενδυτές. Αυτή μπορεί να είναι μια, στην πράξη, επέκταση του προγράμματος. Δηλαδή η έξοδος στις αγορές δεν μπορεί να γίνει μια και έξω, αλλά περισσότερο σταδιακά για δύο λόγους. Αφενός επειδή τα επιτόκια των αγορών θα είναι αρχικά πολύ υψηλότερα από τα τρέχοντα, και έτσι το κόστος αναχρηματοδότησης θα αυξηθεί πολύ αν αφορά στο σύνολο του εκάστοτε ποσού. Αφετέρου, επειδή στην ουσία η εποπτεία θα συνεχίζεται όσο υπάρχει ακόμη ένα σημαντικό απόθεμα διακρατικού χρέους. Αυτοί οι παράγοντες, αναγκαστικά θα συνδυαστούν.

– Μήπως η προοπτική ενός νέου μνημονίου, παραμένει ανοικτή με τον ένα ή τον άλλο τρόπο; Το ρωτώ γιατί η επιλογή παραμένει η ίδια.

Είτε θα χρειαστεί ένα δραστικό σχέδιο διευθέτησης του χρέους και ισχυρές εγγυήσεις προς τους επενδυτές για να επιστρέψει η χώρα στις αγορές, είτε θα χρειαστεί ένα 4ο πακέτο χρηματοδοτικής βοήθειας… Πρώτα απ’ όλα ας μη ξεχνάμε ότι από άποψη δημοσιονομικής πειθαρχίας, η χώρα θα πρέπει να δείξει ίσως ακόμη καλύτερες επιδόσεις όταν θα βγει από τα μνημόνια, απ’ ότι έδειξε μέσα σε αυτά. Το πρώτο διάστημα της Ελλάδας εκτός μνημονίων, οι επενδυτές θα είναι μαζί μας πολύ περισσότερο αυστηροί απ’ ότι οι σημερινοί ελεγκτές. Άρα, ας μη δημιουργείται η εντύπωση ότι η έξοδος από το τρίτο πρόγραμμα, που προφανώς θα είναι ένα θετικό βήμα, μεταφράζεται σε δημοσιονομική χαλαρότητα. Ιδίως αν δεν έχουν επιταχυνθεί στο μεταξύ δομικές μεταρρυθμίσεις για άνοιγμα της οικονομίας. Από εκεί και πέρα, δημοσιονομικά έχουν ήδη υπάρξει δεσμεύσεις τόσο για μέχρι το 2022, όσο και για μετά. Εκκρεμεί η οριστικοποίηση δεσμεύσεων για την παραμετροποίηση των τρόπων ελάφρυνσης του χρέους, η δε, εποπτεία συγκριτικά με τα μη δημοσιονομικά δεδομένα θα παραμείνει έτσι κι αλλιώς, για όσο διατηρείται ένα σημαντικό επίπεδο διακρατικού χρέους στην χώρα. Ντε φάκτο επομένως σε κάποιου είδους μνημόνιο θα είμαστε, ακόμη και αν δεν υπάρξει επίσημα τέταρτο πρόγραμμα.

– Ο χρόνος που χάθηκε σε συνδυασμό με το αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων τι αντίκτυπο θα έχουν στην οικονομία μας;

Βλέπουμε τις εκτιμήσεις για τη φετινή ανάπτυξη να έχουν περικοπεί δραστικά ενώ μπαίνουμε πλέον σε μια περίοδο απαιτητικών δημοσιονομικών στόχων… Ήδη καταγράφεται και θα συνεχιστεί και το επόμενο διάστημα επίπτωση στην οικονομία εξαιτίας της μεγάλης καθυστέρησης στην ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Ταυτόχρονα, τα φορολογικά και ασφαλιστικά μέτρα λειτουργούν ανασχετικά στην ανάπτυξη. Από την άλλη, το κλείσιμο της αξιολόγησης ήρε πλέον σε μεγάλο την αβεβαιότητα, και όσο θα εμπεδώνεται η αντίληψη πως το πρόγραμμα δεν θα εκτροχιαστεί, τόσο και θα επανέρχονται σταδιακά πόροι στην πραγματική οικονομία.

Στην τελευταία τριμηνιαία έκθεση του ΙΟΒΕ είχαμε υπολογίσει φετινό ρυθμό πραγματικής ανάπτυξης στην περιοχή λίγο κάτω του 1,5%. Αυτός μπορεί να αναθεωρηθεί, ενόψει των εξελίξεων που είχαμε από τότε. Άλλωστε σε τρεις εβδομάδες θα δημοσιοποιήσουμε τη νέα μας έκθεση. Σημειώνω πως υπάρχουν εφεδρείες από καθαρά δημοσιονομική σκοπιά, ώστε ακόμη με φετινό ρυθμό γύρω στο 1,5%, το πρόγραμμα να μπορεί να βγει, οριακά βέβαια. Το ουσιώδες στοιχείο όμως είναι άλλο. Για να βρει η πραγματική οικονομία ένα βηματισμό που θα επιτρέπει και τον χειρισμό τόσο του δημόσιου όσο και του ιδιωτικού χρέους, ο ρυθμός αυτός είναι υπερβολικά χαμηλός, και φυσικά αντανακλά το γεγονός ότι οι απαραίτητες μακροπρόθεσμες παραγωγικές επενδύσεις απέχουν ακόμη από τη χώρα. Και θα συνεχίσουν να απέχουν, όσο δεν θα μειώνεται πιο αποφασιστικά η αβεβαιότητα, και όσο θα υπάρχει η εντύπωση ότι η πολιτική αναζητά την πρώτη ευκαιρία για να επιστρέψει στο παλιό μοντέλο ανάπτυξης, αντί να στηρίξει τη μετάβαση σε ένα νέο.

– Μπορεί αυτή η κυβέρνηση να αλλάξει ρότα στην πράξη ώστε να κερδίσει την εμπιστοσύνη αγορών και επενδυτών;

Οφείλει να το κάνει, γιατί δεν υπάρχει άλλος δρόμος για ευημερία στη χώρα. Από την αρχή της κρίσης, τα οικονομικά δεδομένα ήταν σαφή, όπως και ήταν λίγο πολύ γνωστό το πώς μια οικονομία με τα χαρακτηριστικά της δικής μας μπορεί να τεθεί σε τροχιά βιώσιμης ανάπτυξης με οφέλη για όλους. Το ουσιαστικό πρόβλημα, όμως, ήταν αλλού. Πρώτα στην πολιτική έκφραση της ανάγκης για αλλαγή και μετά στη δυνατότητα εφαρμογής των πολιτικών στην πράξη, δεδομένων των στρεβλώσεων στις αγορές και της αναποτελεσματικότητας της δημόσιας διοίκησης. Χρειαζόταν, και ακόμη χρειάζεται, ειλικρίνεια και αποφασιστικότητα στην έκφραση μια νέας, ανοικτής, οικονομίας. Αν και όταν η οικονομική πολιτική πάρει αυτά τα χαρακτηριστικά, τα αποτελέσματα μπορεί να είναι εντυπωσιακά. Είναι στο χέρι λοιπόν της σημερινής κυβέρνησης, όπως και των επόμενων, να στοχεύσουν στο μέλλον, όχι στην επιστροφή στο παρελθόν.

-Το ρωτώ γιατί αναρωτιέμαι αν βλέπετε τις προϋποθέσεις που απαιτούνται προκειμένου η χώρα να βιώσει το “αναπτυξιακό σοκ” για το οποίο μιλάμε…

Το αναπτυξιακό σοκ προϋποθέτει μακροχρόνιες επενδύσεις, που με την σειρά τους προϋποθέτουν επαρκή σαφήνεια για το πώς η ίδια η χώρα θα ήθελε να είναι σε πέντε ή δέκα χρόνια από σήμερα. Διεθνείς κρίσεις θα ξαναέρθουν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, άλλωστε αποτελούν μέρος της πραγματικότητας και των σύγχρονων οικονομιών. Οι οικονομίες όμως που βγαίνουν από τις κρίσεις γρήγορα, προστατεύοντας μάλιστα κατά τη διάρκεια τους και τους πιο αδύναμους, είναι αυτές που δημιουργούν προϋποθέσεις παραγωγικού πρωταθλητισμού διεθνώς, και όχι εκείνες που στηρίζονται εσαεί στην πλάτη των δανεικών. Δεν μπορεί το αφήγημα της χώρας να μοιάζει με τον ζητιάνο που συνεχώς ζητά τους πόρους των ξένων για να διατηρεί ένα επίπεδο ζωής – και δεν αναφέρομαι μόνο στη χρηματοδότηση από τους εταίρους μέσα από τα μνημόνια αλλά και τα χρόνια πριν την κρίση με τον υψηλό δανεισμό και τα ευρωπαϊκά κονδύλια που δημιούργησαν εισοδήματα, αλλά όχι ισχυρή παραγωγική βάση. Χρειάζεται απεξάρτηση από αυτή τη λογική, κάτι που συμβαίνει αλλά με αργό ρυθμό.

– Λέτε επομένως ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμη για να γίνουμε κανονική χώρα;

Πρώτα από όλα, είναι βασικό να μην ξεχνάμε πού βρισκόμαστε. Με capital controls και με πολύ θολό περίγραμμα για το πότε αυτά θα αρθούν, με κόστος χρηματοδότησης πάνω από το διπλάσιο απ’ ότι σχεδόν σε όλη την υπόλοιπη ευρωζώνη και με ανεργία σταθερά σε ανυπόφορα υψηλά επίπεδα. Αυτή η πραγματικότητα απαιτεί έντονη και συλλογική κινητοποίηση και κανένα εφησυχασμό. Ακόμη και αν δεν μπούμε σε συζήτηση για το έλλειμμα των θεσμών οι οποίοι θα στήριζαν την ανάπτυξη, όπως στο σύστημα εκπαίδευσης, απέχουμε από μια ευρωπαϊκή κανονικότητα.

-Σύμφωνοι, την συνταγή την ξέρουμε εδώ και χρόνια, δεν την εφαρμόζουμε όμως. Γιατί να την εφαρμόσουμε τώρα;

Διότι όπως είπατε η συνταγή είναι γνωστή, και αν κάποτε μας έπαιρνε να μην την εφαρμόσουμε, τώρα πια δεν μας παίρνει. Νομίζω πως ένα καλό που έκανε η ολοκλήρωση της αξιολόγησης είναι ότι πήρε μαζί της και τις τελευταίες ψευδαισθήσεις. Δεν μπορούμε να είμαστε και υπέρ και εναντίον της ανάπτυξης, να είμαστε μια χώρα που υπογράφει μνημόνια και τηρεί τα δημοσιονομικά μέτρα αλλά νοσταλγεί και επιδιώκει τον κρατισμό. Ο δρόμος είναι γνωστός, πρέπει να γίνουμε οικονομία φιλική στις επενδύσεις και ανοικτή σε κάθε τι νέο. Άλλωστε στην πραγματικότητα κάτι που μας διαμηνύθηκε, ανάμεσα στις γραμμές του κειμένου του Eurogroup, είναι ότι ακόμη και αν δεν μας δώσουν μελλοντικά λύση για το χρέος με μείωσή του, μπορούν να υποβοηθήσουν στην προσέλκυση επενδύσεων και στην ανάπτυξη. Και αυτό θα έπρεπε να είναι άμεση προτεραιότητα για εμάς. Πιθανώς η χώρα θα είχε σημαντικά περιθώρια επιτυχίας αν διαπραγματεύονταν επιπλέον κεφάλαια για υποδομές, αλλά και πιο συστηματικά, προκειμένου να καλυφθεί το διαφορικό επιτόκιο κινδύνου που πληρώνουν για τη χρηματοδότηση τους οι υγιείς ελληνικές επιχειρήσεις. Φυσικά χρειάζεται σχεδιασμός και επιμονή στην εφαρμογή, τα μόνα στοιχεία που θα έφερναν αξιοπιστία.

– Χρονικά πότε βλέπετε να βγαίνουμε στο ξέφωτο;

Δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές. Κοιτάξτε, οι κρίσεις είναι ουσιαστικό μέρος της οικονομίας της αγοράς, ένα αρνητικό αλλά εγγενές στοιχείο της. Από την άλλη, αυτό ακριβώς το σύστημα, προσφέρει τις πιο κατάλληλες συνθήκες για τη δημιουργία πλούτου για τους πολίτες, μέσα από την καινοτομία και τον ανταγωνισμό των επιχειρήσεων. Αν δεν απελευθερώσουμε τις πραγματικές δυνατότητες παραγωγής, θα είναι σαν να είμαστε διαχρονικά εκτεθειμένοι σε αναταράξεις, στο πέλαγος της διεθνούς οικονομίας, αλλά πάνω σε μια βάρκα. Οικονομία της αγοράς χωρίς ανταγωνιστικότητα και επιχειρηματικότητα αποτελεί εξίσωση δίχως λύση. Στην καλύτερη περίπτωση σημαίνει απλώς πως θα επωφελούμαστε σαν τον επαίτη από την παραγωγικότητα των άλλων όσο αυτοί αναπτύσσονται, και πως θα τους παρακαλούμε για την ανοχή τους ενδιάμεσα. Χωρίς στροφή της παραγωγικής βάσης, η οικονομία μας θα έχει την πόρτα ορθάνοικτη στη κάθε επόμενη κρίση, στοιχείο που σήμερα κάνει τους πάντες επιφυλακτικούς, τους ξένους επενδυτές να απέχουν και τους νέους επιστήμονες να αποχωρούν. Κατά ένα παράδοξο τρόπο, η κρίση θα έχει ουσιαστικά ξεπεραστεί μόνο αν η οικονομία γίνει αρκετά ισχυρή για να αντέξει και μια επόμενη κρίση.